Διανύει περίοδο μεγάλης νευρικότητας και ταλαντεύεται μεταξύ αλαζονείας και της αίσθησης ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στην περιοχή, είπε σε συνέντευξή του στο Spiegel αναφερόμενος στον Τούρκο πρόεδρο.

Ερωτώμενος αν υπάρχει θέμα αλλαγής συνόρων, ο κ. Κοτζιάς απαντά ότι δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα, παραπέμποντας άμεσα στο διεθνές δίκαιο αλλά και εμμέσως στην αποτρεπτική ισχύ του ελληνικού στρατού.

Αναλυτικά όλη η συνέντευξη

Περιμένατε τον Οκτώβριο του 2017, όταν απευθύνατε πρόσκληση στον πρόεδρο Ερντογάν για επίσημη επίσκεψη, που έγινε τελικά τον Δεκέμβριο και είχε χαρακτηριστεί ιστορική με την προσδοκία ότι θα άνοιγε ένα νέο κεφάλαιο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ότι σήμερα βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο; Τι μεσολάβησε;

Στη διπλωματία δεν κουβεντιάζεις μόνο με τους φίλους σου. Αν κουβεντιάζεις μόνο με τον φίλο σου πηγαίνεις σε μια ταβέρνα. Είναι πάρα πολύ φυσιολογικό να συζητάς και με αυτούς που έχεις προβλήματα. Άρα και με την Τουρκία. Το ότι συζητάς δεν σημαίνει ότι δεν έχεις προβλήματα. Το θέμα είναι πώς θα κρατήσεις ανοιχτά τα κανάλια επικοινωνίας. Η πρόσκληση ήρθε σε μια προσπάθεια να εξορθολογίσουμε τις σχέσεις μας και τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να συζητήσουμε τις διαφορές μας.

Γιατί δεν απέδωσε αυτή η προσπάθεια εξορθολογισμού;

Ο κύριος Ερντογάν βρίσκεται σε περίοδο μεγάλης νευρικότητας. Αντιμετωπίζει εσωτερική αμφισημία, ταλάντευση, αντίφαση. Ανάμεσα σε μια τάση αλαζονείας και την αίσθηση ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει στην περιοχή, και έναν ενδόμυχο φόβο και ανασφάλεια. Εμείς προσπαθούμε να τροφοδοτήσουμε την αίσθηση ότι η Ελλάδα δεν έχει κακές βλέψεις ούτε θέλει να είναι κακός γείτονας. Από όλους τους γείτονες της Τουρκίας ο εν δυνάμει καλύτερος είμαστε εμείς. Αλλά ο κύριος Ερντογάν αποφάσισε να έχει προβλήματα με όλους, ακόμα και με τους καλούς γείτονες.

Και προς την Ελλάδα;

Λέω απέναντι σε τρίτες χώρες. Βλέπετε τι συμβαίνει στο Αφρίν. Τον Τούρκο πρόεδρο τον απασχολούν πολύ τα ενεργειακά. Και πώς θα διεκδικήσει, ακόμα και παρανόμως, δικαιώματα της Τουρκίας πάνω στον ενεργειακό πλούτο της Μεσογείου.

Πέραν του ενεργειακού πλούτου. Τίθεται θέμα αλλαγής συνόρων με Ελλάδα;

Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.

Λόγω αποτρεπτικής δύναμης της Ελλάδας;

Υπάρχει το διεθνές δίκαιο. Και δεν νομίζω ότι ο Ερντογάν μπορεί να ονειρεύεται ότι μπορεί να αλλάξει τα ευρωπαϊκά σύνορα. Προς το παρόν δεν έχει δείξει τέτοια διάθεση. Δείχνει όμως διάθεση παρενόχλησης της χώρας, δημιουργίας επεισοδίων, αμφισβήτησης της κυριαρχίας της δικής μας και κατά συνέπεια της Ε.Ε. σε σειρά από θαλάσσιες περιοχές και χώρους, αλλά ξέρει ότι με την Ελλάδα δεν έχει να κάνει – και το λέω με πολύ φιλική διάθεση προς τις χώρες αυτές — με το Ιράκ ή τη Συρία, αλλά με ένα συγκροτημένο κράτος, με μεγαλύτερες ικανότητες και δυνατότητες. Δεν νομίζω ότι θέλει κάτι τέτοιο.

Τι επιδιώκει λοιπόν;

Θεωρώ πως θέλει να κάνει τις χώρες στον περίγυρο της Τουρκίας περιφερειακές και να ηγεμονεύει στην περιοχή. Η Ελλάδα είναι όμως κράτος – μέλος της Ε.Ε. Εμείς τη θέλουμε την Τουρκία σταθερή σε έναν δυτικό προσανατολισμό. Και γιατί είναι καλό για τον πληθυσμό της και γιατί υπάρχει μεγάλο ποσοστό Τούρκων που προσβλέπουν στη Δύση και προσβλέπουν στην ΕΕ. Και για την ΕΕ είναι καλό να έχει μια τέτοια Τουρκία κοντά της.

Η Τουρκία θέλει να μείνει στον ευρωπαϊκό δρόμο όμως;

Εμείς θέλουμε τον εξευρωπαϊσμό της Τουρκίας, καμιά φορά όμως φαίνεται ότι η Τουρκία θέλει τον εκτουρκισμό της Ευρώπης. Και εμείς αυτό δεν το δεχόμαστε.

Τι εννοείτε «εκτουρκισμό της Ευρώπης»;

Αυταρχικότητα, σκληρότητα, σε σχέση με συμμάχους. Όταν συλλαμβάνει π.χ. Αμερικάνο πάστορα, Γερμανούς δημοσιογράφους, Έλληνες στρατιωτικούς. Όλα αυτά δεν συνάδουν σε μία χώρα με ευρωπαϊκή κουλτούρα. Είναι δικό του θέμα να αποφασίσει.

Προκλητικές δηλώσεις Τουρκίας και πράξεις. Παραβιάσεις, αμφισβητήσεις θέμα αναθεώρησης της Λοζάνης και ούτω καθεξής… Έχετε συναντήσει και συνομιλήσει με τον Ερντογάν. Τι του λέτε;

Εγώ του λέω του Ερντογάν κάθε φορά: Ο Αλλάχ μας έβαλε τον έναν δίπλα στον άλλο. Και σε περιμένει και σε κοιτάει αν θα φερθείς ηθικά και ορθολογικά. Δεν μπορείς να αλλάξεις γειτονιά.

Και τι σας απαντά;

Έχουμε ευθεία σχέση και ανοιχτή κουβέντα. Πάντα μιλάω ειλικρινά και προσπαθώ να ανακαλύψω τι κάνει ηγέτη σε μία χώρα. Γιατί ο Ερντογάν είναι ηγέτης στην Τουρκία. Δεν είναι μια τυχαία προσωπικότητα. Άλλο αν είναι δομημένη η προσωπικότητα αυτή και συμπεριφέρεται με τον τρόπο που θέλω. Και άλλο να αμφισβητεί κανείς τις ικανότητες και τα ταλέντα του. Εγώ από αυτή τη σκοπιά λέω ότι ως ηγέτης έχει μια συμπεριφορά που δεν είναι αυτή που θα θέλαμε.

Σας μεταφέρω τι ακούω παντού στον δρόμο, το περίπτερο, στο σούπερ μάρκετ. Έρχεται πόλεμος; Ο Υπουργό Άμυνας δήλωσε ότι μεταφέρονται 7000 στρατιώτες στον Έβρο και τα νησιά. Υπάρχει προετοιμασία της Ελλάδας για ενδεχόμενο…

Όχι, όχι. Δεν υπάρχει εναλλακτική από την ειρήνη και την ειρηνική συνύπαρξη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν λαμβάνουμε υπόψη τη συμπεριφορά του όποιου γείτονά μας και το πώς αντιμετωπίζει τα προβλήματα γειτνίασης. Σε όλους τους γείτονες, και στις καλύτερες οικογένειες, υπάρχουν προβλήματα. Πρέπει να λύνονται διπλωματικά, ειρηνικά, με βάση το διεθνές δίκαιο.

Αλλά ένθεν κακείθεν δηλώσεις προκλητικές. Είναι εσωτερικής κατανάλωσης;

Στην Τουρκία αρέσει να ρίχνει λάδι στη φωτιά με δηλώσεις. Εγώ απαντώ μία φορά στις 20 και αυτό είναι το σωστό. Και γι’ αυτό παροτρύνω όλες τις πλευρές εντός Ελλάδος να μην ανταποκρίνονται με τον τρόπο που θέτει τα ζητήματα η Τουρκία, γιατί αυτό είναι παιχνίδι τουρκικό.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά δική σας τακτική είναι κάθε τουρκική πρόκληση να τη μεταφέρετε στα διεθνή φόρα και στους αρμόδιους Διεθνείς Οργανισμούς και να μην εμπλέκεστε σε μια ενδοτουρκική διένεξη;

Η Τουρκία έχει την τάση, όχι όλοι και όχι πάντα, να δημιουργεί εντάσεις. Είναι ο τρόπος που κάνει πολιτική. Εμείς έχουμε άλλη κουλτούρα και άλλο πολιτισμό και νομίζω ότι ο δικός μας είναι πιο ορθολογικός και δίκαιος. Δεν πρέπει να παρασυρόμαστε σε ένα «chicken game». Πρέπει η διπλωματία να κατευνάζει και να εξηγεί και στην άλλη πλευρά.

Ποιος είναι ο μακροπρόθεσμος στόχος της Τουρκίας, εφόσον δεν είναι η αλλαγή συνόρων;

Σχεδιασμός της Τουρκίας είναι να μας υποχρεώσει να πάμε σε ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης με τους δικούς της όρους. Και αυτό δεν γίνεται, ούτε πρόκειται ποτέ να συμβεί και καλό είναι να το καταλάβει. Έχει επίσης μια νευρικότητα που τη βγάζει προς τα έξω. Δεν πρέπει εμείς να δημιουργούμε ατμόσφαιρα που να την διευκολύνει να βγάζει την εσωτερική της νευρικότητα πάνω μας. Θέλει, επίσης, (ο Ερντογάν) στο εσωτερικό να λεηλατήσει την ψήφο των εθνικιστών. Έχει προσχωρήσει σε δικά τους αιτήματα και επιλογές. Εμένα, στο πεδίο της διπλωματίας, με αφορά στον βαθμό που αυτό εκδηλώνεται στις σχέσεις του μαζί μας.

Ο κ. Καμμένος, βλέπετε μια αντίστοιχη πρακτική και από τον ίδιο;

Όπως έχουν δείξει όλες οι αναλύσεις, προεξαρχόντως του Graham Allison από το Χάρβαρντ, με αφορμή την κρίση της Κούβας, τα υπουργεία Εξωτερικών και Άμυνας έχουν διαφορετικά μέσα και τρόπο συμπεριφοράς. Εγώ είμαι οπαδός της νηφάλιας και ψύχραιμης αντιμετώπισης των προβλημάτων. Να αντιδρώ όταν είναι χρήσιμο για τη χώρα μου, όχι όταν προκαλούμαι. Άλλοι το αντιλαμβάνονται διαφορετικά.

Το οποίο αυτό είναι αποτέλεσμα συντονισμού στην κυβέρνηση; Δηλαδή υπάρχει ο καλός και ο διπλωμάτης και ο κακός;

Όχι δεν υπάρχουν τέτοια παιχνίδια. Ο κ. Καμμένος εκδηλώνει αυθόρμητα την αντίδρασή του στις τουρκικές προκλήσεις. Ο δικός μου χαρακτήρας σαν άνθρωπος, όχι μόνο επειδή προΐσταμαι της διπλωματίας, είναι διαφορετικός.

Έχετε πει δεν είμαστε Συρία ή Ιράκ. Χώρα Δύσης, σκληρό πυρήνα Δύσης.

Η Ελλάδα έχει σε σύγκριση με την Τουρκία άλλα θεσμικά συστήματα, άλλες ικανότητες. Και το λέω για έναν λόγο: Καμιά φορά οι Τούρκοι φίλοι μου, πρέπει να αντιληφθούν ότι η φιλική μας διάθεση και η διάθεσή μας να απαντάμε με διπλωματικά μέσα σε προκλήσεις ακόμα και στρατιωτικές, δεν πρέπει να εκλαμβάνονται ως αδυναμία. Είναι συμπεριφορά ευθύνης. Αυτό δείχνει δύναμη χαρακτήρα και δυνατοτήτων. Πρέπει μία φορά το εξάμηνο να τους το διευκρινίζουμε αυτό. Στη Συρία, η Τουρκία έχει ειδική σχέση. Τη δεκαετία του `30 πήρε την Αλεξανδρέτα. Στο Αφρίν δείχνει διάθεση να μείνει. Μια στο τόσο λοιπόν τους υπενθυμίζω ότι εμείς είμαστε διαφορετικός παίκτης στο διεθνές σύστημα. Η χώρα μου θα υπερασπιστεί τα δικαιώματά της με τρόπο διαφορετικό.

ΕΕ – ΗΠΑ θα παρέμβουν υπέρ;

Δεν νομίζω ότι η ΕΕ από τη δομή της μπορεί να παρέμβει σε ένα πιο δύσκολο πρόβλημα. Αλλά παρεμβαίνει προληπτικά, ώστε να μην φτάσουμε εκεί. Να χαμηλώνουν οι τόνοι. Στην συγκεκριμένη στιγμή, οι Αμερικανοί δεν είναι παρόντες στην περιοχή όπως ήταν παλαιότερα. Και αυτό πρέπει να το λάβει κανείς υπόψη. Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις στην περιοχή, όπου οι σχέσεις με την Τουρκία παρουσιάζουν επίσης αντιθέσεις. Αναφέρομαι στο Ιράν και τη Ρωσία και τον διαχωρισμό της Τουρκίας από την πλειοψηφία του αραβικού κόσμου.

Τουρκία- αν συμβεί το απευκταίο. Έχετε διαβεβαιώσεις βοήθειας;

Εγώ συνιστώ στην Τουρκία να μην το κάνει και ελπίζω να μην πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει.

Αυτό που μεταφέρθηκε, ότι η Ελλάδα είναι ένα βιλαέτι μικρότερο από την Κωνσταντινούπολη, ότι δε μπορεί να συγκριθεί με την Τουρκία ως μέγεθος στρατιωτικό, πολιτικό, επιρροής ή οτιδήποτε άλλο;

Η Τουρκία είναι μεγαλύτερη χώρα, αλλά έχει και μεγαλύτερα προβλήματα, αντιθέσεις και ανασφάλειες από εμάς.

Στις αρχές Μαρτίου η Τουρκία συνέλαβε δύο Έλληνες στρατιώτες, οι οποίοι πέρασαν κατά λάθος τα σύνορα. Ήταν μια τέτοια πρόκληση αυτό;

Η Τουρκία συμπεριφέρεται με δύο τρόπους που δεν είναι ορθολογικοί. Για πρώτη φορά ένα επεισόδιο, όπου κάποιοι στρατιωτικοί πέρασαν 10 μέτρα μέσα στα σύνορα, αντιμετωπίζεται με προσπάθεια να εξελιχθεί σε κρίση, ενώ σε ανάλογες περιπτώσεις, επί δεκαετίες, τους ανταλλάσσαμε. Στο γραφείο μου έχω έγγραφα για εκατοντάδες ανάλογες περιπτώσεις, υπάρχουν ακόμα και πρακτικά παράδοσης, που εμείς τους επιστρέψαμε, χωρίς τέτοια κλιμάκωση.

Άλλαξε το δόγμα;

Έχει αλλάξει η συμπεριφορά. Δεν είναι καλό αυτό. Γιατί θα χαθούν και δικοί τους στρατιωτικοί, όπως συνέβαινε κατά καιρούς πάντα. Δεύτερον, δεν είναι αυτή συμπεριφορά συμμάχου στο ΝΑΤΟ. Είμαστε δύο χώρες σε ειρηνικές σχέσεις. Τέτοιες κινήσεις δεν βοηθούν.

Βέβαια ο εταίρος στην κυβέρνηση χαρακτήρισε την Τουρκία «εχθρό».

Αυτό το είπαμε προηγουμένως. Δεν θα χρησιμοποιούσα μια τέτοια διατύπωση.

Η Ελλάδα απαιτεί δικαστικό σύστημα, ανεξάρτητο. Δεν είμαστε Σουλτάνοι. Γιατί αρνείστε το ίδιο επιχείρημα που επικαλείται και η Τουρκία;

Το επικαλείται για δύο διαφορετικά πράγματα. Εμείς τους 8 δεν τους συλλάβαμε. Οι 8 ζήτησαν άσυλο από την Ελλάδα. Οι δικοί μας στρατιωτικοί δεν ζητούν άσυλο στην Τουρκία. Συνελήφθησαν παρά τη θέλησή τους.

Οι ροές στο προσφυγικό έχουν αυξηθεί.

Πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πηγή του προβλήματος. Να τελειώσει ο πόλεμος στη Συρία. Φυσιολογικά, σε εμφυλίους πολέμους ή σε περιορισμένης γεωγραφικής κλίμακας πολέμους κάποτε αυτοί τελειώνουν. Είτε γιατί κουράζεται η μία πλευρά ή/και εξαντλούνται οι πόροι. Εδώ και το ένα και το άλλο δεν γίνονται, γιατί τρίτες χώρες τροφοδοτούν τη σύρραξη διαρκώς με μέσα και προσωπικό. Όσο συνεχίζεται αυτή η ροή, δεν τελειώνει ο πόλεμος και όσο δεν τελειώνει ο πόλεμος, θα έχουμε πρόσφυγες. Η Τουρκία έχει κάνει πολλά για τους Σύρους πρόσφυγες, αλλά δημιουργεί και η ίδια. Από την περιοχή του Αφρίν έχουν μετακινηθεί σχεδόν 500.000 άνθρωποι. Στη Συρία συγκρούονται 9 παίκτες. Όταν ανασυγκροτηθεί δεν θα έχουμε το πρόβλημα. Τα ρεύματα στο μεταναστευτικό συνδέονται με τις πηγές του πολέμου.

Κύριε Κοτζιά, πήρατε μια γενναία θα την έλεγα, πρωτοβουλία, να λύσετε ένα θέμα, το Σκοπιανό. Θα μου πείτε λίγο σε τι στάδιο βρισκόμαστε σε αυτό, αλλά ήθελα να ρωτήσω, μια τέτοια προσέγγιση πιο ρεαλιστική, πιο ανοιχτή, πιο φιλόδοξη, θα μπορούσε ν’ ακολουθηθεί με την Τουρκία; Δηλαδή να καθίσουμε σ’ ένα τραπέζι να λύσουμε ό,τι είναι να λυθεί;

Τρία χρόνια προσπαθούμε. Έγιναν βήματα. Αλλά η Τουρκία έχει αλλάξει συμπεριφορά μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα. Πάλι θα προσπαθήσουμε, αλλά να το καταλάβουν ότι το κάνουμε από ευθύνη και όχι αδυναμία. Οι διαφορές με τα Σκόπια είναι προβλήματα ιστορικού χαρακτήρα, ταυτότητας, κληρονομίας και πολιτισμού. Τα ζητήματα αυτά είναι ευαίσθητα. Μπορούν όμως να λυθούν με τόλμη όπως κάνουμε τώρα. Ενώ με την Τουρκία έχουμε προβλήματα γεωστρατηγικά και γεωπολιτικών διεκδικήσεων. Η Τουρκία διεκδικεί χώρο, όχι κληρονομιά. Ελπίζω θα «συνέλθει» και θα μετρήσει καλύτερα και το μπόι και το συμφέρον της.

H Ελλάδα εξέρχεται από μια μεγάλη οικονομική κρίση. Η Τουρκία εξοπλίζεται. Μπορεί να αντέξει η Ελλάδα μία κούρσα εξοπλισμών;

Δεν έχουμε ούτε τις ίδιες ποσότητες χρημάτων ούτε την υλικοτεχνική υποδομή, αλλά υπάρχει διαφορά όταν εξοπλίζεσαι για επιθετικούς σκοπούς και αμυντικούς. Υπάρχουν άμυνες με περιορισμένο κόστος. Με βάση τις οικονομικές δυνατότητες θωρακίζουμε την άμυνά μας. Έχουμε καλό προσωπικό. Και υλικό. Τα 6 γερμανικά υποβρύχια είναι τρομερό όπλο στις θάλασσες. Η Τουρκία επενδύει σε μεγάλα project, όπως η παραγγελία αεροπλανοφόρου, όμως η Ελλάδα έχει 2.000 νησιά.

Το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων της Γερμανίας;

Το θέμα είναι στο κοινοβούλιο. Μοντέλο για εμάς η συμφωνία Γερμανίας-Πολωνίας για μια κοινή επιτροπή εξέτασης του θέματος. Δεν ήθελε η γερμανική πλευρά, αν και πρότεινε το ίδιο στους Πολωνούς. Το κατοχικό δάνειο δεν είναι θέμα αποζημιώσεων. Όπως απαιτεί να επιστρέψουμε εμείς τα δάνειά μας, το ίδιο πρέπει να κάνει και η Γερμανία. Το θέμα είναι ανοιχτό. Είμαστε μια χώρα με σχέσεις αγάπης με τη Γερμανία. Όπως κάθε έρωτας, έχει τις εύκολες και δύσκολες στιγμές του.

Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώθηκε ένας κύκλος διαβουλεύσεων για το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων, σχεδόν μιας εβδομάδας. Φεύγοντας από εδώ είμαστε πιο κοντά στη λύση;

Νομίζω ότι είναι δύσκολα τα βήματα που κάνουμε, αλλά όλα τα βήματα μας φέρνουν πιο κοντά σε πιθανότητα μιας λύσης.

Έχει υπάρξει κάποια σύγκλιση στα μεγάλα θέματα που χωρίζουν τις δύο χώρες;

Έχει, υπάρξει μία σύγκλιση για τη μέθοδο που θα λύσουμε το ζήτημα. Έχουμε καταγράψει στις λεπτομέρειές του ποια είναι αυτά που συμφωνούμε και ποια που διαφωνούμε. Έχουμε εντοπίσει ποια είναι τα κύρια θέματα για κάθε πλευρά και ελπίζω στην επόμενη συνάντησή μας να είμαστε έτοιμοι για να κάνουμε ένα μεγάλο βήμα. Επίσης πρέπει να σας πω ότι ήταν σπουδαία η δουλειά που κάνανε οι διπλωμάτες μας που διαμόρφωσαν, παράλληλα με τη συζήτηση για την λύση του ονοματολογικού, τη θετική μελλοντική ατζέντα για τη συνεργασία και την κοινή πορεία των δύο κρατών, εφόσον, όπως ελπίζω, λυθεί το ονοματολογικό.

Υπάρχει κάποιος σχεδιασμός για τα επόμενα ραντεβού σε επίπεδο Υπουργών;

Ναι, υπάρχουν για όλα τα αναγκαία βήματα, σχεδιασμοί και συμφωνία. Ευχαριστώ πολύ.

[dynamic-sidebar id=”post-area-diabaste”]