Μιλώντας στην «Καθημερινή» τόνισε ότι η πλειονότητα των μελών της κυβέρνησης συμμερίζεται αυτή την άποψη, υποστηρίζει ο κ. Τσακαλώτος, αφήνοντας να εννοηθεί ότι υπάρχουν υπουργοί που δεν κινούνται προς την ίδια κατεύθυνση.

Αναλυτικά:

– Τα 5ετή ομόλογα της Κύπρου, της Πορτογαλίας, της Ιρλανδίας έχουν αρνητική ή σχεδόν μηδενική απόδοση. Το ελληνικό έχει απόδοση λίγο χαμηλότερη από εκείνο που εκδόθηκε το 2014. Τελικά, ήταν μια επιτυχής επιστροφή στις αγορές ή απλώς μια επιστροφή στο σημείο όπου βρισκόμασταν προ τριετίας;

– Ηταν μια επιτυχής έξοδος, όπως αποτυπώνεται τόσο στις δηλώσεις των ξένων θεσμικών παραγόντων (ΕΚΤ, Commision, ESM) όσο και του διεθνούς Τύπου. Εξάλλου από την επόμενη μέρα της έκδοσης το ομόλογο έχει απόδοση στο 4,45%, απόδειξη της ισχυρής ζήτησης και της υγιούς διάρθρωσης του χαρτοφυλακίου με επενδυτές που δεν πωλούν το ομόλογο. Αντίθετα, το ομόλογο του 2014 π.χ. ανέβηκε πολύ γρήγορα πάνω από το 5% κι έφτασε στο 5,25% στις δύο πρώτες εβδομάδες της κυκλοφορίας του στη δευτερογενή αγορά ομολόγων. Ο στόχος μας στο μέλλον δεν είναι μόνο η μείωση του κόστους δανεισμού αλλά είναι να επαναφέρουμε την Ελλάδα σε κανονικότητα όσον αφορά την πρόσβαση στις αγορές, πράγμα που θα παρασύρει προς τα κάτω τα επιτόκια δανεισμού του ιδιωτικού τομέα (τα οποία επηρεάζονται από το επιτόκιο δανεισμού του Δημοσίου) και θα επιτρέψει στις τράπεζες και τις επιχειρήσεις να δανειστούν και πάλι με καλύτερους όρους. Ετσι θα αυξηθεί η ρευστότητα στην οικονομία, πράγμα που θα στηρίξει και τις αναπτυξιακές προσπάθειες.

Το να γίνεται σύγκριση μεταξύ Κύπρου, Πορτογαλίας, Ιρλανδίας και Ελλάδας αυτή τη στιγμή είναι κάπως άστοχο, καθώς αγνοεί το γεγονός ότι η Πορτογαλία και η Ιρλανδία είχαν και έχουν πολύ υψηλότερη πιστοληπτική διαβάθμιση από εμάς και είναι ενταγμένες και στην ποσοτική χαλάρωση, ενώ δεν πέρασαν ποτέ από διαδικασία «κουρέματος» όπως εμείς, διαδικασία η οποία σε κάθε περίπτωση αποξενώνει τους επενδυτές. Με αυτή αλλά και τις επόμενες εκδόσεις πιστεύουμε ότι η διαφορά που παρατηρείται σταδιακά θα μειωθεί και θα υπάρξει σύγκλιση στους όρους δανεισμού.

– Παρακολουθώντας δηλώσεις και πρωτοβουλίες συναδέλφων σας, μου δημιουργείται η εντύπωση πως υπάρχουν δύο κατηγορίες υπουργών. Εκείνοι που προσπαθούν να υλοποιήσουν όσα συμφωνήθηκαν με τους πιστωτές ώστε να κλείσει το κεφάλαιο της εποπτείας και κάποιοι που προσπαθούν να παρακάμψουν τις δεσμεύσεις που έχουν αναληφθεί. Ποια πρέπει να είναι η στρατηγική της κυβέρνησης, ιδιοκτησία του προγράμματος ή κατενάτσιο έναντι των πιστωτών;

– Να ξεκινήσουμε από το τελευταίο ερώτημά σας. Η απάντηση είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο. Είναι σαφές ότι αν είχαμε την πλήρη νομοθετική και πολιτική αυτονομία, τότε το πρόγραμμά μας θα ήταν πιο κοντά στις πραγματικές δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας –αποδείχθηκε επανειλημμένως ότι οι προβλέψεις της ελληνικής κυβέρνησης ήταν πιο κοντά στην πραγματικότητα– και σίγουρα πιο κοντά στις ανάγκες της κοινωνίας με δεδομένους τους δημοσιονομικούς περιορισμούς. Από την άλλη το κατενάτσιο, όπως το ορίσατε, το μόνο που κάνει είναι να διατηρεί την αβεβαιότητα και να χάνει ευκαιρίες για πειθώ και συμμαχίες. Νομίζω ότι το παραπάνω αξίωμα το συμμερίζεται η μεγάλη πλειονότητα των μελών της κυβέρνησης.

– Θα χρειαζόταν ίσως ένα υπουργικό συμβούλιο με μεγαλύτερη συνοχή ως προς τη στρατηγική και την τακτική για το διάστημα έως το τέλος του προγράμματος;

– Χρειαζόμαστε πράγματι ένα συνεκτικό πολιτικό πρόγραμμα για την επόμενη περίοδο, το οποίο σημαίνει προτεραιότητες, δηλαδή σε ποιους τομείς δίνουμε κυρίως το βάρος μας, με ποιες χρονικότητες και με διαδικασίες που να εμπλέκουν την κοινωνία τόσο στην απόφαση όσο και στην υλοποίηση. Το πρόγραμμα και η υλοποίησή του, με αυτή την έννοια, δεν είναι υπόθεση ενός καλύτερου ή χειρότερου υπουργικού συμβουλίου, αλλά οφείλουν να είναι υπόθεση όλου του πολιτικού οργανισμού του ΣΥΡΙΖΑ, του κόμματος και των βουλευτών συμπεριλαμβανομένων.

– Θα χρειαστούν οι ελληνικές τράπεζες νέα κεφαλαιακή ενίσχυση, όπως υποστηρίζει το ΔΝΤ; Θα γίνουν τα στρες τεστ και το AQR που ζητάει;

– Υπάρχουν προγραμματισμένα stress tests το 2018 για τις ευρωπαϊκές τράπεζες από την EBA (Ευρωπαϊκή Αρχή Τραπεζών) και τον SSM (Ενιαίος Εποπτικός Μηχανισμός). Δεν προβλέπεται AQR (Ελεγχος της ποιότητας των στοιχείων ενεργητικού). Θεωρούμε ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου, κάτι που καμιά φορά το ΔΝΤ έχει την τάση να το ξεχνάει. Ας αφήσουμε τις ελληνικές τράπεζες να επικεντρώσουν τις δυνάμεις τους στο να αντιμετωπίσουν τα «κόκκινα» δάνεια, και με αυτό τον τρόπο μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι ότι δεν θα χρειαστούν νέα κεφαλαιακή ενίσχυση.

– Ενα πραγματικό παράδειγμα και δυστυχώς ενδεικτικό: ελεύθερος επαγγελματίας με εισόδημα το 2015 (δήλωση 2016) 84.198 ευρώ πλήρωσε φόρους και ασφαλιστικές εισφορές 29.060 ευρώ. Για το 2016 δήλωσε 78.019 ευρώ και πλήρωσε φόρους και εισφορές 47.288 ευρώ, καθώς οι εισφορές του αυξήθηκαν κατά 234%. Πώς θα χαρακτηρίζατε το ότι κάποιος πληρώνει σε φόρους και εισφορές το 61% του εισοδήματός του;

– Δεν αμφισβητώ την ουσία του προβλήματος που περιγράφετε. Ομως αυτό δεν αφορά σε καμία περίπτωση την πλειοψηφία των ελεύθερων επαγγελματιών. Εκτός αν θεωρείτε ότι η πλειονότητα έχει εισοδήματα που αγγίζουν τα 80.000 ευρώ. Για του λόγου το αληθές, όπως έχει πει και η κ. Αχτσιόγλου, τα στοιχεία μέχρι στιγμής δείχνουν ότι περισσότεροι από το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών με το νέο σύστημα πληρώνουν χαμηλότερες εισφορές σε σχέση με πριν. Αυτό συμβαίνει γιατί με το προηγούμενο σύστημα ο μόνος παράγοντας που προσδιόριζε το ύψος των εισφορών ήταν τα έτη ασφάλισης. Ετσι, για παράδειγμα, ανεξάρτητα από το εισόδημά του, ένας ελεύθερος επαγγελματίας με σχετικά λίγα χρόνια ασφάλισης κατέβαλλε 3.328 ευρώ εισφορές ανά έτος. Με το νέο σύστημα που συνδέει τις εισφορές με το εισόδημα καλείται να καταβάλει εισφορές ύψους 2.016 ευρώ αν έχει εισόδημα 6.000 ευρώ και 2.815 ευρώ αν έχει εισόδημα 10.000 ευρώ. Και αυτοί που έχουν 6.000 ευρώ ή 10.000 ευρώ εισόδημα είναι η πλειονότητα των ελεύθερων επαγγελματιών.

Παράλληλα, έχουμε πλήρη επίγνωση ότι υπάρχουν διαρθρωτικά προβλήματα στο φορολογικό και αναγνωρίζουμε (το έχω κάνει επανειλημμένως δημοσίως) ότι η μεσαία τάξη έχει δεχθεί μεγάλη πίεση κατά τη διάρκεια της κρίσης. Με αυτό το σκεπτικό έχουμε ήδη κάνει βελτιωτικές παρεμβάσεις, για παράδειγμα μειώνοντας την κλίμακα φορολογίας για τους ελεύθερους επαγγελματίες (από το 26% στο 22%). Ομως η προσπάθεια δεν σταματάει εδώ. Στα αντίμετρα έχουμε ήδη συμπεριλάβει και άλλη μείωση της φορολογικής κλίμακας ως ένα επιπλέον βήμα για την ελάφρυνση όχι μόνο των επαγγελματιών και των μικρομεσαίων επιχειρηματιών αλλά και των μισθωτών και των συνταξιούχων. Τέλος, στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα –και με ορίζοντα το 2021– έχουμε προβλέψει επιπλέον διαρθρωτικές παρεμβάσεις ύψους 3,5 δισ. ευρώ που στόχο θα έχουν την ελάφρυνση των φορολογικών βαρών.

– Ως υπουργός Οικονομικών εκτιμάτε ότι υπάρχουν περιθώρια περιορισμού των δαπανών και της σπατάλης; Αληθεύει ότι ορισμένα υπουργεία έχουν αρνηθεί να επανεξετάσουν τις δαπάνες τους;

– Η επισκόπηση δαπανών συνεχίζεται. Στόχος μας δεν είναι η περικοπή αποτελεσματικών και κοινωνικά ωφέλιμων δαπανών, αλλά η αντιμετώπιση της σπατάλης. Ενα πολύ καλό παράδειγμα είναι στη Βουλή, όπου, με στοχευμένες ενέργειες από την ηγεσία και τις υπηρεσίες της, τα τελευταία δύο χρόνια έχει επιτευχθεί σημαντικός εξορθολογισμός των προμηθειών και μείωση των δαπανών για λογαριασμούς κινητής, τηλεπικοινωνιακό εξοπλισμό, γραφική ύλη κ.λπ. Οι πόροι που θα εξοικονομηθούν θα κατευθυνθούν σε σημαντικές κοινωνικές ανάγκες και για αυτό νομίζω ότι οι υπουργοί συμμερίζονται τη σημασία του εγχειρήματος.

– Προσφάτως εκδόθηκαν τα προεδρικά διατάγματα για να προχωρήσει μια τουριστική επένδυση ύψους 1,3 δισ. ευρώ που ξεκίνησε πριν από 12 χρόνια. Με τέτοιες «επιδόσεις», πόσο ελκυστική μπορεί να είναι η χώρα στην προσέλκυση επενδύσεων; Πρέπει να μας επιβάλλει το μνημόνιο την άρση εμποδίων στην επιχειρηματική δραστηριότητα;

– Υπάρχουν σαφώς, με ευθύνη των προηγούμενων κυβερνήσεων, αδυναμίες στη διοίκηση, γραφειοκρατικές πρακτικές και άλλες αγκυλώσεις που πολλές φορές δημιουργούν προβλήματα αντί να τα λύνουν. Την πραγματικότητα αυτή την αλλάζουμε θέτοντας σαφείς και διάφανους κανόνες λειτουργίας και αυστηρό έλεγχο, που περιορίζουν τέτοια φαινόμενα.

Ταυτόχρονα, έχουμε ήδη ψηφίσει δύο νόμους που απλοποιούν και επιταχύνουν τη σύσταση και την αδειοδότηση των επιχειρήσεων από τη βιομηχανία μέχρι τον τουρισμό. Παράλληλα διασφαλίζουμε το δημόσιο συμφέρον με ουσιαστικούς ελέγχους στην πραγματική λειτουργία των επιχειρήσεων, ενώ προχωρήσαμε και σε συγκεκριμένες ενέργειες που διευκολύνουν τη χωροθέτηση και εγκατάσταση των παραγωγικών μονάδων. Τώρα αλλάζουμε το πλαίσιο για τις στρατηγικές επενδύσεις απλοποιώντας και επιταχύνοντας ριζικά τις διαδικασίες για τη διενέργειά τους.

Οι επενδύσεις, όμως, πρέπει να εντάσσονται σε έναν ολοκληρωμένο αναπτυξιακό σχεδιασμό, να συμβαδίζουν με το περιβαλλοντικό και οικονομικό προφίλ της περιοχής στην οποία λαμβάνουν χώρα και να συνδέονται ομαλά με άλλες ήδη υπάρχουσες, πολλαπλασιάζοντας τις τοπικές αναπτυξιακές δυνατότητες. Να προσθέτουν, δηλαδή, και να αναβαθμίζουν το παραγωγικό δυναμικό μίας περιοχής και όχι απλώς να ανακατεύουν την τράπουλα ανακατευθύνοντας τα οφέλη σε λίγους μεγάλους παίκτες, εις βάρος των πολλών μικρών μονάδων, όπως έχει γίνει αρκετές φορές στο παρελθόν. Και φυσικά, οι επενδυτές οφείλουν να σέβονται την περιβαλλοντική, χωροταξική και εργατική νομοθεσία της χώρας.

– Μπορεί να υπάρχει «αριστερή» διαχείριση του πελατειακού κράτους;

– Αριστερά και πελατειακό κράτος είναι έννοιες ασύμβατες, τόσο με τις σημερινές μας εμπειρίες όσο και με τις ιστορικές εμπειρίες της Αριστεράς, γιατί όπου επιχειρήθηκε δημιούργησε κρατικές δομές ανίκανες, ιδιοτελείς, αποξενωμένες από τους πολίτες, οι οποίες ιδιοποιούνταν τους δημόσιους πόρους. Με αυτές τις εμπειρίες οι δικές μας προσπάθειες είναι να δημιουργήσουμε σαφείς κανόνες, διαφάνεια, αλλά την ίδια στιγμή και να ενθαρρύνουμε τους δημόσιους λειτουργούς ώστε να λειτουργούν χωρίς φόβο, χωρίς ανασφάλεια προκειμένου να υπερασπίζονται το δημόσιο συμφέρον.

– Εκτιμάτε ότι το ΔΝΤ θέλει να παραμείνει στο πρόγραμμα;

– Δεν το ξέρω. Νομίζω ότι στο Eurogroup του Ιουνίου έγιναν βήματα σύγκλισης ανάμεσα στο ΔΝΤ και στους Ευρωπαίους, αλλά λογικό είναι να συνεχίζει το ΔΝΤ να πιέζει για ακόμη περισσότερη αποσαφήνιση σε σχέση με τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος και τη ρήτρα ανάπτυξης. Εχω πει πολλές φορές ότι μπορούμε να δουλέψουμε με το ΔΝΤ μέσα και με το ΔΝΤ έξω. Αυτό που δεν γίνεται είναι να συνεχίσει επ’ αόριστον με ένα πόδι μέσα και ένα πόδι έξω. Και άρα οφείλει έως τα Χριστούγεννα να πάρει τις τελικές αποφάσεις του.