Ο κ. Βούτσης, ωστόσο, ερωτηθείς για το ενδεχόμενο η κυβέρνηση να κληθεί να ψηφίσει νέα μέτρα το φθινόπωρο απάντησε λέγοντας πως «ποτέ κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα». Ο Πρόεδρος της Βουλής αποκαλύπτει πως πριν από τις εκλογές του 2015 υπήρχαν φωνές στον ΣΥΡΙΖΑ που δεν επιθυμούσαν να ανατραπεί η κυβέρνηση Σαμαρά, ενώ υποστηρίζει πως η συζήτηση για τα 16 δισ. του Νομισματοκοπείου έγινε αλλά σε καμία περίπτωση για να τα «αρπάξει ο Τσίπρας», όπως διηγείται ο Γιάνης Βαρουφάκης. Ο κ. Βούτσης αποστασιοποιείται από τις εκφράσεις που χρησιμοποιεί ο Παύλος Πολάκης για δικαστές και δημοσιογράφους, χαρακτηρίζοντάς τες «ακραίες», ενώ για τις δράσεις του «Ρουβίκωνα» τονίζει πως, όταν δεν υπάρχει βία, «πρέπει να υπάρχει πολύ μεγάλη ανεκτικότητα».

Η έξοδος στις αγορές συνιστά επιτυχία; Η αντιπολίτευση υποστηρίζει ότι η κυβέρνηση προσπαθεί να επιστρέψει στη θέση στην οποία βρισκόταν η χώρα το 2014.

Η έξοδος στις αγορές αποτελεί ένα ορόσημο και σαν τέτοιο κατανοήθηκε και αποτιμήθηκε και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό της χώρας. Προσδοκούμε και στο QE μετά τις γερμανικές εκλογές, το οποίο θα είναι ένα ορόσημο, δηλαδή μια εμβληματική συμβολική πράξη σε όλο αυτό τον οδικό χάρτη και θα προετοιμαστούν τουλάχιστον δύο ή τρεις έξοδοι στις αγορές, όπου θα δοκιμαστεί η καμπύλη επιτοκίων.

Ως προς τη σύγκριση που γίνεται, νομίζω πως είναι ανιστορική. Θυμόμαστε πολύ καλά πως, ανεξάρτητα από τα τεχνικά στοιχεία των δύο επιχειρήσεων εξόδων στις αγορές (η ποιότητα των επενδυτών κ.λπ.), το σημαντικό είναι πως ύστερα επιχειρήθηκε από την τότε κυβέρνηση και δεύτερη έξοδος, η οποία δεν ήταν επιτυχής και ταυτόχρονα από πλευράς των δανειστών ήταν η πέμπτη περίφημη αξιολόγηση στον αέρα που δεν έγινε ποτέ. Δεν είχαν συνομολογήσει ούτε το mail Χαρδούβελη. Η χώρα οδηγήθηκε ξανά εκτός αγορών επί Σαμαρά.

Εκ των υστέρων κρίνοντας, μήπως ήταν τελικά λάθος που ο ΣΥΡΙΖΑ το 2015 ανέτρεψε την κυβέρνηση Σαμαρά και έπρεπε να διεκδικήσει την εξουσία στην ώρα του;

Είναι σαφές ότι το δίλημμα αυτό μας απασχόλησε πάρα πολύ το φθινόπωρο και το χειμώνα του 2014. Η απόφαση την οποία πήραμε, ότι θα έπρεπε να μετέλθουμε όλα τα συνταγματικά μέσα ώστε η χώρα να οδηγηθεί στις εκλογές, πιστεύω πως ιστορικά θα κριθεί σωστή. Το ερώτημα που θέτετε μην έχετε καμία αμφιβολία ότι μας είχε απασχολήσει πάρα πολύ. Δεν ξέραμε όλα τα στοιχεία και ούτε είχαμε όλες τις εκτιμήσεις με βάση τις οποίες λάβαμε και τις τελικές μας αποφάσεις. Πολλά πράγματα βγήκαν στο δρόμο. Η δική μου προσωπική αποτίμηση είναι ότι το βήμα έπρεπε να γίνει τότε.

Υπήρξαν όμως και στελέχη που διαφωνούσαν με την απόφαση να ανατραπεί η κυβέρνηση Σαμαρά;

Υπήρχαν απόψεις ανάμεσά μας που σωστά εκτιμούσαν όλα τα δεδομένα και ήταν πιο επιφυλακτικοί σε αυτή την επιλογή. Εγώ είμαι και τώρα σαφής ότι έπρεπε να γίνει έτσι. Οπως φάνηκε, τα οικονομικά στοιχεία της περιόδου αλλά και η μη αξιολόγηση και η συζήτηση περί πιστοληπτικής γραμμής δεν κατέτειναν σε καμία περίπτωση ότι βγαίναμε σε ορατό διάστημα, μηνών, από την κρίση.

Δεν υπήρχε όμως η προοπτική των κεφαλαιακών ελέγχων που επιβλήθηκαν στη συνέχεια από τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ολα αυτά που έγιναν ήταν αποτέλεσμα μιας σκληρής αντιπαράθεσης ανάμεσα σε μια διαφορετική στρατηγική για τη χώρα μας. Η ατζέντα στην Ε.Ε. διευρύνθηκε πάρα πολύ. Μπήκαν στο τραπέζι θέματα αποφυγής της λιτότητας, η αντιμετώπιση του προσφυγικού. Υπήρξαν και αρνητικές πλευρές που οφείλονταν σε μια πάρα πολύ σκληρή και ισχυρά ανέντιμη στάση από πλευράς των δανειστών. Διότι τρεις φορές έκλεισαν τη στρόφιγγα.

Πάντως, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εκτίμησε σωστά αυτή την «ανέντιμη» στάση, όπως λέτε, των δανειστών.

Υπάρχει ένα μέρος ανεπαρκών λανθασμένων εκτιμήσεων ως προς το συσχετισμό δυνάμεων, αλλά υπάρχει και η έκβαση συγκρούσεων και αντιπαραθέσεων. Σε έναν πόλεμο έχεις ήττες και νίκες.  Απέναντί μας είχαμε ένα μπλοκ δυνάμεων, περί τον Γερμανό υπουργό Οικονομικών, οι οποίες εθελοτυφλούσαν σε σχέση με τα πραγματικά προβλήματα της Ευρώπης και ήταν διατεθειμένες ακόμη και να οδηγήσουν σε Grexit και σε εθνικό νόμισμα. Ηταν μια στρατηγική την οποία αρνηθήκαμε με κόστος του πολιτικού μας κεφαλαίου και της ιδεολογίας μας.

Η πρόταση του κ. Λαφαζάνη για επιστροφή στη δραχμή είχε απορριφθεί;

Απολύτως. Οχι μόνο σε συνεδριακές συσκέψεις αλλά και στα Υπουργικά Συμβούλια.

Τότε γιατί ο κ. Λαφαζάνης παρέμενε στην κυβέρνηση;

Διότι ο ίδιος και οι άλλοι τρεις υπουργοί – σύντροφοι κινούνταν στο πλαίσιο των προγραμματικών δηλώσεων της κυβέρνησης και δημοσίως δεν ασκούσαν άλλες πολιτικές.

Τον Αλέξη Τσίπρα δεν τον είχατε ακούσει ποτέ σε κάποια σύσκεψη να τάσσεται υπέρ της εξόδου από το ευρώ;

Ούτε κατά διάνοια. Ούτε τον είχα ακούσει ούτε ήταν στην αντίληψή του κάτι τέτοιο. Ο κ. Λαπαβίτσας στις συζητήσεις που είχαμε κάνει στην Κ.Ο. μάς είχε πει ευθαρσώς ότι δυστυχώς -κατά τη γνώμη του- δεν υπήρχε καμία σοβαρή προετοιμασία για μια τέτοια εναλλακτική λύση και πως η εφαρμογή μιας τέτοιας λύσης θα ήθελε δύο χρόνια. Δεν είχε γίνει τέτοια μελέτη και επιπλέον ήμασταν σε αντίθετη κατεύθυνση.

Ο κ. Γιάνης Βαρουφάκης, μεταξύ άλλων, λέει ότι ο Αλέξης Τσίπρας «ήθελε να αρπάξει τα 16 δισ. από την ΕΚΤ για να φορτώσει τα ΑΤΜs».

Οχι, ποτέ δεν είχε τεθεί αυτό το ενδεχόμενο. Απλώς ήταν σε γνώση μας, πράγμα το οποίο όμως ξέραμε πάρα πολύ καλά ότι αφορούσε στην κεντρική εκδοτική ευθύνη της ΕΚΤ. Ενα ποσό συγκεκριμένο νομισμάτων είχε «ντανιαστεί» στο ελληνικό Νομισματοκοπείο. Δεν μπήκαμε ποτέ στην ιδέα μιας ενέργειας η οποία θα είχε ένα χαρακτήρα απολύτως ατελέσφορο, διότι θα μπορούσαν να βγουν εκτός νόμιμης κυκλοφορίας, και θα είχε και χαρακτήρα πραξικοπηματικό. Επεσε ως ενημέρωση, όπως είχαμε υποχρέωση να γνωρίζουμε τι γίνεται στη χώρα. Δεν υπήρξαν τέτοιες ενέργειες και όλες οι προπαρασκευαστικές ενέργειες που είχαν γίνει για οποιοδήποτε ενδεχόμενο αφορούσαν σε ενδεχόμενα που τελικά συνέβησαν, όπως ότι εξαναγκαστήκαμε να μπουν τα capital controls.

Εάν το φθινόπωρο, στο πλαίσιο της τρίτης αξιολόγησης, οι δανειστές ζητήσουν νέα μέτρα, οι βουλευτές θα τα ψηφίσουν; Υπάρχει κάποιο όριο τελικά;

Αυτό το οποίο συνέβη στη δεύτερη αξιολόγηση ήταν ότι οι εταίροι – δανειστές μηδένισαν το κοντέρ πέραν της πρώτης αξιολόγησης, δηλαδή ευθέως σας λέω ότι το ΔΝΤ και κάποιοι που αξιοποίησαν την αντιπαράθεση του ΔΝΤ με τους Γερμανούς επανέφεραν το φορολογικό και το ασφαλιστικό. Αυτό ήταν εκτός συζήτησης. Με αυτή την εμπειρία πλέον, η ερώτησή σας καθίσταται πολύ ενεργή. Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να σας δηλώσω με σιγουριά ότι δεν θα επανέλθουν χοντρά ζητήματα, τα οποία θεωρούνται και είναι απολύτως κλεισμένα και υπογεγραμμένα. Επιτρέψτε μου να έχω κάποιες αμφιβολίες. Σωστά η κυβέρνηση προωθεί ένα πυκνό νομοθετικό έργο. Περνάει 7 νομοσχέδια. Ηδη έχουν περάσει 4 και άλλα 3 περνάνε την άλλη εβδομάδα, νομοσχέδια κυβερνησιμότητας. Αυτά είναι η άμυνά μας. Απέναντι σε μια πιθανή υπαναχώρηση στην τρίτη ή και τέταρτη αξιολόγηση, η πραγματική άμυνα είναι ότι τον Σεπτέμβριο ο πρωθυπουργός θα εγκαινιάσει το έργο Αθήνα – Γιάννενα σε 3 ώρες. Γίνεται πλέον ένα έργο και υπάρχουν «μαξιλαράκια» στην οικονομία.

Δεν μπορείτε όμως να αποκλείσετε νέα μέτρα το φθινόπωρο.

Από την πλευρά μας, θα κάνουμε καθετί για να το αποκλείσουμε. Δεν μπορώ να αποκλείσω ότι θα έρθουν στο τραπέζι.

Μπορείτε να αποκλείσετε ότι η Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα δεχθεί να ψηφίσει νέα μέτρα;

Ποτέ κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει τίποτα. Αλλά δεν κινούμαστε προς τα εκεί. Ολα δείχνουν ότι και οι Ευρωπαίοι θέλουν να κλείσει η ελληνική περιπέτεια. Εμείς θέλουμε να κλείσει χωρίς ουρίτσες και με ένα αναπτυξιακό πρόσημο.

Οταν γίνουν οι εκλογές…

Το 2019 θα γίνουν οι εκλογές.

Οταν, λοιπόν, γίνουν οι εκλογές, αν ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως δείχνουν σήμερα οι δημοσκοπήσεις, θα μπορούσε να τεθεί θέμα ηγεσίας στον ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν λειτουργεί έτσι η Αριστερά. Είμαστε εντελώς έξω από αυτή την αντίληψη. Δεν λειτουργούμε στη βάση προσωπικών στρατηγικών. Κανένας από εμάς δεν έχει πολιτικό γραφείο, δεν έχει πελατολόγιο και πελατειακό σύστημα. Και ο αρχηγός δεν κρίνεται από το πόσες μάχες εκλογικές κέρδισε ή έχασε.

Ακόμη και αν διαφορά ήταν μεγάλη, πάλι δεν θα προσωποποιείτο η αποτυχία;

Πιστεύω ότι αυτή η περίπτωση δεν υπάρχει και σε κάθε περίπτωση η ευθύνη είναι απολύτως συλλογική κατά το μέρος που αναλογεί στον καθένα μας. Πρώτα από όλους στον πρωθυπουργό και σε όλους μας.

Καλό είναι να αποσπαστούμε από ακραίες εκφάνσεις και ρητορείες

Στη σύγκρουση της κυβέρνησης με τη Δικαιοσύνη εντάσσονται και απρεπείς -κατά τη γνώμη μου- χαρακτηρισμοί του Παύλου Πολάκη («Ελλάς Ελλήνων Δικαστών») σε δικαστικούς. Το ίδιο κάνει και με δημοσιογράφους («βοθροκάναλα»). Σας εκφράζουν αυτοί οι χαρακτηρισμοί;

Σε κάθε αντιπαράθεση που υπάρχει, για παράδειγμα με πλευρές αποφάσεων στο πλαίσιο της Δικαιοσύνης, ή σε κάθε πολιτικό πόλεμο που υπάρχει, όπως με αρκετούς καναλάρχες οι οποίοι ευθαρσώς επανέφεραν την πλατφόρμα τους να μην πληρώνουν, όπως έκαναν τα προηγούμενα 30 χρόνια, υπάρχουν ακραίες εκφάνσεις και ρητορείες. Καλό είναι να αποσπαστούμε από τέτοιες εκφράσεις και να πάμε σε μια ορθολογική αντιμετώπιση πραγματικών αντιπαλοτήτων που υπάρχουν και η κυβέρνηση προς αυτή την κατεύθυνση κινείται. Είναι πρωτοφανές ένας συνδικαλιστικό όργανο δικαστών και εισαγγελέων να λέει ότι η χώρα μας γίνεται… Πολωνία και Τουρκία, αυτά τα πράγματα δεν έχουν ξαναγίνει, είναι πολύ ακραία. Οποιοι θέλουν να χρησιμοποιηθεί η Δικαιοσύνη ή τα ΜΜΕ ως το μακρύ χέρι μιας ακραίας αντιπολίτευσης πιστεύω ότι θα απογοητευθούν πάρα πολύ.

Οταν δεν υπάρχει βία, πρέπει να υπάρχει πολύ μεγάλη ανεκτικότητα

Με αφορμή την τελευταία δράση του «Ρουβίκωνα» στη Βουλή, λένε πολλοί ότι η κυβέρνησή σας δείχνει μια ανοχή. Είναι θεμιτό αυτό το είδος διαμαρτυρίας;

Καλό είναι τα πάντα να κινούνται εντός του νόμου, εντός του Συντάγματος και εντός των μέτρων της τάξης. Εκεί όπου υπάρχει διαφορά με την αξιωματική αντιπολίτευση είναι στην αντίληψη την κατασταλτική ή την προληπτική ή την πιο ανεκτική, με βάση την οποία αντιμετωπίζονται γενικότερα οι κοινωνικές αντιδράσεις και τα κινήματα. Εγώ είμαι υπερήφανος που δυόμισι χρόνια τώρα δεν υπάρχει μπροστά στον Αγνωστο Στρατιώτη το κιγκλίδωμα. Είμαι υπερήφανος που είναι λίγα τα ακραία αυταρχικά περιστατικά της Αστυνομίας απέναντι σε ειρηνικά διαμαρτυρομένους και πιστεύω πως και η Αστυνομία έχει διαμορφώσει μια δημοκρατική κουλτούρα με τρόπο μετρημένο και αναλογικό.

Η δράση του «Ρουβίκωνα» είναι θεμιτή;

Κάθε φορά σε κάθε παρέμβαση οποιασδήποτε οργάνωσης, εξωκοινοβουλευτικής ή άλλης, μπορεί κανείς να την κρίνει από το ποιόν αυτής της παρέμβασης. Οταν π.χ. υπάρχουν καταστροφές επίπλων ή μια βία λελογισμένη ή λιγότερο λελογισμένη, προφανώς όχι απλά είναι καταδικαστέα αλλά είναι εκτός νόμου.

Σε αντίθετη περίπτωση;

Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να υπάρχει πολύ μεγάλη ανεκτικότητα.
Είναι άδικο ότι από ορισμένες πλευρές δημιουργείται η εντύπωση ότι η Βουλή είναι «ξέφραγο αμπέλι». Η Βουλή ονομάζεται και Ναός της Δημοκρατίας. Οι ναοί, όπως ξέρετε, είναι ανοιχτοί, δηλαδή δεν είναι ούτε φυλακή ούτε γκουλάγκ ούτε ένα περίκλειστο όπου κάποιοι περίεργοι ψηφίζουν νομοσχέδια. Φέτος πέρασαν από τη Βουλή 93 χιλιάδες πολίτες. Δεν είναι μόνο τα παιδιά που έρχονται από όλη την Ελλάδα. Γίνονται ξεναγήσεις, έρχονται αντιπροσωπίες, εκπρόσωποι των διαδηλωτών. Είναι πολύ καλό που είναι έτσι. Είναι προφανές ότι μπορεί να προκύψουν κάποια ζητήματα από τη μεγάλη επισκεψιμότητα της Βουλής ή από τον ανοιχτό χαρακτήρα που μπήκαν αυτοί οι νεαροί που πέταξαν τα τρικάκια και άνοιξαν ένα πανό και έφυγαν. Θα υπάρξουν τέτοια. Αλλά αυτό πρέπει να το δούμε μέσα από μια αντίληψη κατά την οποία η Βουλή είναι ένα οργανικό μέρος της καθημερινής πολιτικής και κοινωνικής Δημοκρατίας.

ΙΑΣΩΝ ΠΙΠΙΝΗΣ
[email protected]
Από την έντυπη έκδοση του Ελεύθερου Τύπου της Κυριακής