«Αν η χώρα μας επιτύχει ταχεία ανάκαμψη τα επόμενα χρόνια με τη βοήθεια των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, αλλά και με τη σταθερή της προσήλωση στην υλοποίηση διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, θα μπορούσε να υλοποιηθεί και το σταδιακό ξεπάγωμα των συντάξεων», λέει χαρακτηριστικά απαντώντας στην ερώτηση αν έρθουν νωρίτερα οι αυξήσεις που πάγωσαν από το τρίτο Μνημόνιο ως το 2024.

Προαναγγέλλει την κατάθεση του νομοσχεδίου για το κεφαλαιοποιητικό σύστημα στην επικουρική ασφάλιση ως το τέλος Μαρτίου του 2021 (για να ισχύσει από 1ης/1/2022), εκφράζοντας την πεποίθηση ότι οι σημερινοί νέοι ως 35 ετών θα έχουν μεγαλύτερες επικουρικές από τους σημερινούς συνταξιούχους, ενώ θα εξεταστεί μέσα στη χρονιά και το πλαίσιο λειτουργίας της επαγγελματικής ασφάλισης που δίνει μερίδιο στις συντάξεις.

Η συνέντευξη με τον υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων Πάνο Τσακλόγλου έχει ως εξής:

Τι σημαίνει το κεφαλαιοποιητικό σύστημα επικουρικής ασφάλισης για έναν νέο που κάνει τα πρώτα επαγγελματικά του βήματα και πώς μπορεί να καλλιεργηθεί η ασφαλιστική συνείδηση, που είναι ζητούμενο σε όλες τις ηλικίες;

Το κεφαλαιοποιητικό σύστημα επικουρικής ασφάλισης θα είναι υποχρεωτικό για τους νεοεισερχόμενους στην αγορά εργασίας μετά την 1η/1/2022 που έχουν υποχρέωση επικουρικής ασφάλισης και σε όσους είναι κάτω των 35 ετών και είτε δεν έχουν υποχρέωση επικουρικής ασφάλισης είτε είναι ασφαλισμένοι στο υφιστάμενο σύστημα επικουρικής ασφάλισης και επιθυμούν να μεταφερθούν στο νέο. Οι εισφορές θα είναι οι ίδιες όπως και στους ασφαλισμένους του υφισταμένου συστήματος, δηλαδή 3% των ασφαλιστέων αποδοχών για τον εργοδότη και 3% για τον ασφαλισμένο. Ομως, αντίθετα απ’ ό,τι συμβαίνει σήμερα, όπου οι εισφορές των ασφαλισμένων διατίθενται για την πληρωμή συντάξεων των τωρινών συνταξιούχων, για τους ασφαλισμένους του κεφαλαιοποιητικού συστήματος θα δημιουργηθούν προσωπικοί λογαριασμοί όπου θα μεταφέρονται οι εισφορές τους και θα επενδύονται σύμφωνα με τις προτιμήσεις τους. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, δημιουργούνται αντικίνητρα για τη συμμετοχή των εργαζομένων σε άτυπες ανασφάλιστες μορφές απασχόλησης και αναδεικνύεται ξεκάθαρα ο αποταμιευτικός ρόλος της κοινωνικής ασφάλισης – με άλλα λόγια, υποβοηθείται εμμέσως η καλλιέργεια ασφαλιστικής συνείδησης, που όντως είναι το ζητούμενο.

Αν πάρουμε ως «υπόθεση εργασίας» δύο ασφαλισμένους με 40 έτη και αποδοχές 2.000 ευρώ, τι επικουρική σύνταξη θα πάρουν με το νέο κεφαλαιοποιητικό σύστημα και τι σύνταξη θα έχουν αν δεν αλλάξει τίποτε από το σημερινό καθεστώς;

Κύριε Κατίκο, αντιλαμβάνεστε ότι είναι αδύνατον κανείς να δώσει ακριβείς απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα. Το υφιστάμενο σύστημα επικουρικής ασφάλισης ανήκει στην κατηγορία των διανεμητικών συστημάτων που ονομάζονται «νοητής κεφαλαιοποίησης και μηδενικού ελλείμματος». Χονδρικά, αυτό σημαίνει ότι μακροχρονίως το συνολικό ποσό των επικουρικών συντάξεων δεν μπορεί να υπερβαίνει το συνολικό ποσό των εισφορών. Επομένως, το ύψος της σύνταξης που παρέχουν αυτά τα συστήματα εξαρτάται από τον αριθμό των ασφαλισμένων, τον αριθμό των συνταξιούχων και την εξέλιξη της παραγωγικότητας και, συνακόλουθα, των μισθών. Με βάση τα διαθέσιμα δημογραφικά δεδομένα, μακροχρονίως τα δύο πρώτα μεγέθη θα πιέζουν για μείωση των συντάξεων, ενώ η παραγωγικότητα για αύξησή τους. Ομως, η παραγωγικότητα δεν αυξάνεται με ταχείς ρυθμούς σε γερασμένες κοινωνίες. Στο σχεδιαζόμενο κεφαλαιοποιητικό σύστημα η πορεία των συντάξεων ακολουθεί, χονδρικά, την εξέλιξη των αγορών. Παρότι οι αγορές έχουν διακυμάνσεις, η εμπειρία πολλών χωρών δείχνει ότι σε μακροχρόνια περίοδο -και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι πρώτες συντάξεις του νέου συστήματος θα απονεμηθούν μετά από τρεις ή τέσσερεις δεκαετίες- οι αποδόσεις των κεφαλαιοποιητικών συστημάτων είναι υψηλότερες από αυτές των διανεμητικών συστημάτων, ειδικά σε σχετικά γερασμένες κοινωνίες.

Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα της μεταρρύθμισης που ετοιμάζετε και πότε θα φέρετε το νομοσχέδιο σε διαβούλευση, και στη Βουλή για ψήφιση;

Πρόθεση της κυβέρνησης είναι το νομοσχέδιο να κατατεθεί στη Βουλή στα τέλη του πρώτου τριμήνου, αφού προηγηθεί διαβούλευση με κοινωνικούς εταίρους, κόμματα, ειδικούς σε θέματα κοινωνικής ασφάλισης, αλλά και, ευρύτερα, την κοινωνία – παρά τις προφανείς δυσκολίες που θέτει η πανδημία σε αυτό το εγχείρημα. Μαζί με το νομοσχέδιο σκοπεύουμε να καταθέσουμε και τρεις μελέτες.

» Πρώτον, μία αναλογιστική μελέτη η οποία θα εκτιμά το «ακαθάριστο» κόστος μετάβασης στο νέο σύστημα, δηλαδή το κόστος κάλυψης των συντάξεων του υφισταμένου συστήματος, οι οποίες θα προσδιορίζονται με βάση τις τωρινές διατάξεις και δεν πρόκειται να περικοπούν.

» Δεύτερον, μία μακροοικονομική μελέτη η οποία θα εκτιμά τις επιδράσεις της μεταρρύθμισης στον ρυθμό οικονομικής μεγέθυνσης, τους μισθούς, την απασχόληση και τα δημόσια έσοδα.

» Τρίτον, μία μελέτη βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους η οποία θα εκτιμά τις «καθαρές» επιδράσεις της μεταρρύθμισης στον λόγο δημοσίου χρέους προς ΑΕΠ – δηλαδή, τις εκτιμήσεις αυτού του κλάσματος αφού αφαιρεθούν από το «ακαθάριστο» κόστος τα επιπρόσθετα δημοσιονομικά έσοδα και εκτιμηθεί το ύψος του ΑΕΠ που θα προκύψει ως αποτέλεσμα της αύξησης των επενδύσεων λόγω της μεταρρύθμισης.

Τα αποτελέσματα των μελετών αυτών που ήδη εκπονούνται θα δώσουν μια σφαιρική εικόνα των οικονομικών συνεπειών της σχεδιαζόμενης διαρθρωτικής μεταρρύθμισης.

Η έκθεση Πισσαρίδη λέει ότι το 80% των συντάξεων θα μείνουν στο παλιό (διανεμητικό) καθεστώς και προτείνει «άνοιγμα» και της επαγγελματικής ασφάλισης με φοροαπαλλαγή εισφορών που δεν ισχύει σήμερα. Εξετάζετε μια τέτοια πρόταση;

Πράγματι, η μεταρρύθμιση στην οποία αναφερθήκαμε προηγουμένως αφορά αποκλειστικά τις επικουρικές συντάξεις. Το σύστημα απονομής των κύριων συντάξεων θα παραμείνει διανεμητικό. Ο θεσμός της επαγγελματικής ασφάλισης γνωρίζει σημαντική ανάπτυξη τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας, αλλά ξεκινά από πολύ χαμηλή βάση και είναι πολύ λιγότερο αναπτυγμένος απ’ ό,τι σε σχεδόν όλα τα κράτη-μέλη της Ε.Ε. Η κυβέρνηση ενθαρρύνει αυτή την τάση, η οποία ενισχύει την εθνική αποταμίευση και τους προς επένδυση πόρους, αλλά και τη διαφοροποίηση των πηγών εισοδήματος των συνταξιούχων. Μετά την ολοκλήρωση της μεταρρύθμισης της επικουρικής ασφάλισης σκοπεύουμε να ασχοληθούμε συστηματικά με το πλαίσιο λειτουργίας της επαγγελματικής ασφάλισης και την ολοκλήρωση της ενσωμάτωσης της σχετικής κοινοτικής νομοθεσίας στο εθνικό δίκαιο.

Με τον νόμο 4670/2020 οι συνταξιούχοι και οι ασφαλισμένοι με 30 έτη εργασίας και άνω θα δουν αυξήσεις μετά από μια δεκαετία λιτότητας. Οι αυξήσεις αυτές επηρεάζουν την οροφή του 2,5% του ΑΕΠ στην αύξηση της συνταξιοδοτικής δαπάνης, ή όχι; Είναι στις σκέψεις σας ένα ξεπάγωμα των αυξήσεων για όλους τους συνταξιούχους πριν από το 2024;

Πράγματι, με τον νόμο 4670/2020 (νόμο Βρούτση) πολλοί ασφαλισμένοι θα δουν για πρώτη φορά μετά από χρόνια αύξηση των συντάξεών τους. Οι αναλογιστικές μελέτες που συνόδευαν την κατάθεση του νομοσχεδίου στη Βουλή έδειχναν ότι δεν παραβιαζόταν η οροφή την οποία είχε συμφωνήσει η Ελλάδα με τους δανειστές της. Δυστυχώς, έκτοτε τα πράγματα εξελίχθηκαν πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι περιμέναμε, λόγω εξωγενών παραγόντων. Λόγω της πανδημίας, στην Ελλάδα, όπως και σε όλες τις χώρες της Ε.Ε., είχαμε μεγάλη πτώση του ΑΕΠ. Ταυτόχρονα, η συνταξιοδοτική δαπάνη αυξάνεται τόσο λόγω των προβλέψεων του νόμου 4670/2020 όσο και λόγω της καταβολής αναδρομικών. Ως αποτέλεσμα, μπορεί να εκτιμηθεί με ασφάλεια ότι η συμμετοχή της συνταξιοδοτικής δαπάνης στο ΑΕΠ, που ήταν ήδη μία από τις υψηλότερες στην Ε.Ε., θα αυξηθεί σημαντικά, ενώ ταυτόχρονα οι ήδη πολύ υψηλές μεταβιβάσεις του προϋπολογισμού στο συνταξιοδοτικό σύστημα θα αυξηθούν περαιτέρω, λόγω της κάλυψης σημαντικού τμήματος των ασφαλιστικών εισφορών των εργαζομένων σε κλάδους που επλήγησαν από την πανδημία από τον κρατικό προϋπολογισμό. Προφανώς, η εξέλιξη των συντάξεων συνδέεται με τις παραπάνω εξελίξεις, αλλά και με τις εξελίξεις στην παραγωγικότητα της εργασίας και τους μισθούς. Αν, όπως όλοι ελπίζουμε, η χώρα μας επιτύχει ταχεία ανάκαμψη τα επόμενα χρόνια με τη βοήθεια των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, αλλά και με τη σταθερή της προσήλωση στην υλοποίηση διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, θα μπορούσε να υλοποιηθεί και το σταδιακό ξεπάγωμα των συντάξεων.

Οι δημογραφικοί κίνδυνοι μπορούν να απειλήσουν τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού και, σε μια τέτοια προοπτική, τι πιστεύετε ότι χρειάζεται να γίνει για να μη θιγεί η επάρκεια των συντάξεων;

Τα περισσότερα συνταξιοδοτικά συστήματα στον κόσμο στήθηκαν πάνω στο λεγόμενο «διανεμητικό» σύστημα. Με απλά λόγια, στα συστήματα αυτά οι τωρινοί ασφαλισμένοι καταβάλλουν εισφορές με τις οποίες πληρώνονται οι συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων, με προκαθορισμένους κανόνες. Αυτά τα συστήματα δουλεύουν καλά όταν οι ασφαλισμένοι είναι πολλοί και οι συνταξιούχοι λίγοι. Πολλοί οικονομολόγοι θεωρούν ότι με μια αναλογία περίπου τεσσάρων ασφαλισμένων ανά συνταξιούχο το σύστημα αυτό λειτουργεί ικανοποιητικά, χωρίς να αυξάνονται υπέρμετρα οι ασφαλιστικές εισφορές. Ομως, το όριο αυτό η χώρα μας το έχει ξεπεράσει πριν από πάρα πολλά χρόνια. Το φαινόμενο της δημογραφικής γήρανσης του πληθυσμού δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό φαινόμενο. Παρατηρείται εδώ και δεκαετίες σε σχεδόν όλες τις αναπτυγμένες χώρες και σταδιακά σε όλο και περισσότερες αναπτυσσόμενες χώρες. Για να αντιμετωπιστεί ο δημογραφικός κίνδυνος, σε σχεδόν όλες τις χώρες επιχειρήθηκε η διαφοροποίηση του συνταξιοδοτικού συστήματος μέσω της εισαγωγής στοιχείων κεφαλαιοποίησης, κυρίως με τη δημιουργία επαγγελματικών Ταμείων. Αντίθετα, η Ελλάδα επέλεξε τη δημιουργία επικουρικής ασφάλισης διανεμητικού χαρακτήρα, αυξάνοντας κατακόρυφα τον δημογραφικό κίνδυνο. Αυτό προσπαθεί να διορθώσει η επιχειρούμενη μεταρρύθμιση της επικουρικής ασφάλισης. Εκτιμώ πως τα μακροπρόθεσμα οφέλη για την οικονομία και τους συνταξιούχους θα είναι σημαντικά. Με τη σχεδιαζόμενη μεταρρύθμιση επιτυγχάνεται διαφοροποίηση του ασφαλιστικού κινδύνου, δημιουργούνται αποταμιεύσεις μεγάλο μέρος των οποίων θα χρηματοδοτήσουν επενδύσεις στην ελληνική οικονομία, αυξάνοντας τον ρυθμό οικονομικής ανάπτυξης, βελτιώνεται το ύψος των συντάξεων των μελλοντικών συνταξιούχων σε σύγκριση με το υφιστάμενο σύστημα και δημιουργούνται ισχυρά αντικίνητρα για τη συμμετοχή των νέων στη «μαύρη» ανασφάλιστη εργασία.