Ο κ. Γιαννίτσης υποστηρίζει ότι «το ασφαλιστικό έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο. Τα ελλείμματά του (γύρω στα 120 δισ. ευρώ) μεταξύ 2000 και 2009 αντιστοιχούσαν στο 80% του πρόσθετου χρέους που δημιουργήθηκε», ενώ «στο διάστημα 2010- 2015 η συμμετοχή του ασφαλιστικού στην αύξηση του χρέους ήταν κάπου 120%». Εξηγεί δε, ότι η δαπάνη για το ασφαλιστικό, μετά το 2010 διευρύνθηκε, ασχέτως αν μειώθηκε η δαπάνη κατ’ άτομο διότι δεν έγιναν ουσιαστικές αλλαγές, εισήλθαν 800.000 νέοι συνταξιούχοι και μειώθηκαν τα εισοδήματα από εργασία με τις περικοπές των μισθών και την ανεργία.

Ο πρώην υπουργός στη συνέντευξή του στο «Πρακτορείο» αναφέρεται στη «φτώχεια» και τις «ανισότητες», όπως διαμορφώνονται στην περίοδο μετά το 2009, τις οποίες περιγράφει στο νέο του βιβλίο. «Όταν πέφτουν τα εισοδήματα, ακόμη κι αν η σχέση ανισότητας παραμένει ίδια μεταξύ τους, ουσιαστικά η ανισότητα αυξάνεται», υπογραμμίζει. Για τη φτώχεια, λέει ότι «υπάρχει μια μέση μείωση του εισοδήματος του μέσου πολίτη κατά 40%, συνυπολογίζοντας μείωση εισοδήματος, αύξηση φόρων και μείωση κοινωνικών παροχών. Οι πιο φτωχοί είναι τα παιδιά και οι νέοι ως 30 ετών, ενώ οι γυναίκες κατάφεραν να μπουν στην αγορά εργασίας, έστω με κατώτερους όρους για να αντισταθμίσουν το χαμένο οικογενειακό εισόδημα. Το ένα τρίτο από το 1,6 εκατομμύριο των φτωχών, είναι νεόπτωχοι, γέννημα θρέμμα της κρίσης, οι οποίοι προέρχονται, σε μεγάλο βαθμό, από μεσαία και ανώτερα στρώματα», λέει ο κ. Γιαννίτσης.

Επισημαίνει, εξάλλου, ότι «τα μόνα μεγέθη που αυξήθηκαν στα χρόνια της κρίσης ήταν οι συντάξεις και το αγροτικό εισόδημα». Επιπλέον ο κ. Γιαννίτσης, θεωρεί ότι «η πολιτική συναίνεση οδηγεί στον «ελάχιστο κοινό παρονομαστή»», ενώ αντιθέτως πιστεύει ότι «υπάρχει μια τεράστια συναίνεση μεταξύ πολιτικών κομμάτων για το πελατειακό κράτος και για όλα αυτά που μας σπρώχνουν προς τα κάτω».

Ο πρώην υπουργός, στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, αναδεικνύει την αντίφαση και το δύσκολο του εγχειρήματος «να ζητάμε από το κράτος να ακολουθήσει πολιτικές και πρακτικές που θα ξεπεράσουν την κρίση, ερχόμενο σε σύγκρουση με τα συμφέροντά του», προσθέτοντας ότι αυτό είναι εφικτό «αν γίνει μια μεγάλη πολιτική υπέρβαση». «Αυτό που χρειαζόμαστε», καταλήγει, «είναι ισχυρές πολιτικές δυνάμεις, με ισχυρή βούληση και ισχυρή πολιτική ηγεσία».

 Ποιο είναι το μερίδιο της κρίσης που αναλογεί στο Ασφαλιστικό;

Ο βασικός παράγοντας που οδήγησε στην κρίση του 2009 ήταν η τεράστια διόγκωση του χρέους και του δημοσιονομικού ελλείμματος. Όταν έγινε φανερό, μέσα και έξω από τη χώρα, ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε να τα εξυπηρετήσει, ξέσπασε η κρίση. Από τον Δεκέμβριο του 2003 μέχρι τα τέλη του 2009 το δημόσιο χρέος της Ελλάδας αυξήθηκε από 160 δισ. σε 300 δισ. Δηλαδή κατά 140 δισ. Τα 160 δισ. του 2003 ήταν το συσσωρευμένο χρέος δεκαετιών, ενώ τα 140 δισ. δημιουργήθηκαν σε έξι χρόνια. Το ασφαλιστικό έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο. Τα ελλείμματά του (γύρω στα 120 δισ. ευρώ) μεταξύ 2000 και 2009 αντιστοιχούσαν στο 80% του πρόσθετου χρέους που δημιουργήθηκε. Αν ήταν διαφορετικά, η χώρα δεν θα έφτανε στο χείλος μιας παταγώδους αποτυχίας. Θα ήμασταν σε διαφορετική όχθη της ιστορίας. Επομένως, το γεγονός ότι αδιαφορήσαμε για το ασφαλιστικό είχε μια τεράστια συνέπεια για το πού βρεθήκαμε το 2009 και για το ότι εξακολουθούμε να είμαστε σε όλο και χειρότερη κατάσταση. Το ασφαλιστικό επέδρασε στο έλλειμμα και στο χρέος όχι μόνον ως το 2009, αλλά και στη συνέχεια. Αν τα ελλείμματα του ασφαλιστικού αντιπροσώπευαν το 80% της αύξησης του δημόσιου χρέους την περίοδο που ανέφερα, στο διάστημα 2010- 2015 η συμμετοχή του ασφαλιστικού στην αύξηση του χρέους ήταν κάπου 120%. Δηλαδή τα ελλείμματα του ασφαλιστικού αυτά τα έξι χρόνια της κρίσης ήταν μεγαλύτερα από την αύξηση του χρέους. Έχουμε μια μοναδική πορεία.

Πού οφείλεται αυτό;

Δεν έγιναν αλλαγές στο ασφαλιστικό, με αποτέλεσμα να επιβαρύνεται όλο και περισσότερο, ενώ από το 2008 μέχρι και σήμερα εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι βγήκαν στη σύνταξη. Μιλάμε για πάνω από 800.000 νέους συνταξιούχους και σχετικά μικρής ηλικίας. Ο συνδυασμός της διατήρησης συντάξεων για την πληρωμή των οποίων δεν υπήρχαν οι πόροι και η τεράστια αύξηση του αριθμού των συνταξιούχων, σε συνδυασμό με τη μείωση των εσόδων λόγω κρίσης και μείωσης των εισοδημάτων ανεργίας κλπ έφερε αυτό το εκρηκτικό μείγμα.

Έγιναν όμως αλλαγές στη διάρκεια των μνημονίων;

Οι αλλαγές ήταν πράγματι οι περικοπές στις συντάξεις. Όμως, δεν λήφθηκε κανένα μέτρο να κοπεί η πρόωρη συνταξιοδότηση – αυτό θα άρχιζε να τις επηρεάζει ελαφρώς και σταδιακά μετά το 2015. Αυτό σημαίνει, ότι για 5-6 χρόνια η οικονομία κυλούσε στο πεδίο των συντάξεων σαν να μην υπήρχε κρίση. Είναι χαρακτηριστικό ότι αυτή η εξέλιξη για κάθε συνταξιούχο μεμονωμένα σήμαινε μείωση της σύνταξής του, το άθροισμα όμως όλων των συντάξεων στην οικονομία είναι το μόνο μέγεθος μαζί με το αγροτικό εισόδημα που αυξήθηκε στα χρόνια της κρίσης, επιδεινώνοντας τα μακροοικονομικά, τα δημοσιονομικά, και την ύφεση. Έτσι φτάσαμε σε μια διαφορετική κατάσταση: Ενώ οι συντάξεις αθροιστικά για όλη την οικονομία αντιπροσώπευαν το 45% του συνολικού εισοδήματος από εργασία (όλες οι αμοιβές εργασίας) πριν την κρίση, σήμερα αντιπροσωπεύουν γύρω στο 75%. Συνεπώς, έχουμε μια τεράστια ασυμμετρία. Αυτό οφείλεται στο ότι διευρύνθηκε η συνολική δαπάνη για συντάξεις, ασχέτως αν μειώθηκε η δαπάνη κατ? άτομο και δεύτερον στο ότι τα εισοδήματα από εργασία -με τις περικοπές των μισθών και την ανεργία έχουν μειωθεί.

Ο τίτλος του νέου βιβλίου σας είναι «Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης». Οι ανισότητες στην περίοδο της κρίσης αυξήθηκαν;

Σε γενικό επίπεδο, οι δείκτες ανισότητας παρέμειναν μάλλον σταθεροί ή δείχνουν μικρή άνοδο. Η άποψή μου είναι ότι στη φάση που πέφτουν τα εισοδήματα, ακόμη κι αν η ανισότητα παραμένει σταθερή, στην πραγματικότητα υπάρχει επιδείνωση. Σε ένα υποθετικό παράδειγμα, είναι διαφορετικό να έχεις μια σχέση ανισότητας μεταξύ 50 χιλ. ευρώ και 500 χιλ. ευρώ ετήσιο εισόδημα, όπου η σχέση είναι ένα προς δέκα και διαφορετικό αν τα 50 χιλ. ευρώ έχουν γίνει 10 χιλ. ευρώ και τα 500 χιλ. ευρώ έχουν γίνει 100 χιλ. ευρώ, αν και εξακολουθεί να ισχύει η σχέση ένα προς δέκα. Η κατάσταση στο δεύτερο παράδειγμα έχει επιδεινωθεί γι’ αυτόν που είναι χαμηλά. Έχουμε επίσης αυξήσεις της ανισότητας σε επιμέρους κατηγορίες. Πχ στους μισθούς έχουμε αύξηση των ανισοτήτων γιατί άλλοι κράτησαν τους μισθούς τους και άλλοι βρέθηκαν με πολύ χαμηλότερους ή με μισθούς μερικής απασχόλησης. Στις συντάξεις πάντως, η ανισότητα μειώθηκε πολύ, καθώς οι υψηλές και οι μεσαίες συντάξεις κόπηκαν πολύ περισσότερο από τις χαμηλές. Οι αγρότες είναι από τους κερδισμένους της κρίσης, καθώς το συνολικό τους εισόδημα αυξήθηκε. Συνυπολογίζονται και τα εισοδήματα από επιδοτήσεις, άσχετα αν φορολογούνται ή όχι. Γιατί άραγε πρέπει ο μισθωτός να πληρώνει φόρο για 10 χιλ. ευρώ που βγάζει τον χρόνο και ο αγρότης να μην πληρώνει καθόλου για το ίδιο καθαρό εισόδημα;

Πείτε μας ποια είναι η εικόνα της φτώχειας όπως την περιγράφετε στο βιβλίο σας;

Πρέπει να ξεχωρίσουμε τι σημαίνει φτώχεια στην καθημερινότητα και τι με την τεχνική έννοια του όρου. Όλη η κοινωνία έχασε μεγάλο μέρος του εισοδήματός της. Η μέση μείωση είναι γύρω στο 25%, μια ακόμη μέση μείωση από την αύξηση των φόρων είναι γύρω στο 10% και άλλη μια μείωση λόγω του πληθωρισμού των πρώτων χρόνων της κρίσης. Έχουμε συνολικά μια μέση μείωση του πραγματικού διαθέσιμου εισοδήματος του μέσου πολίτη 40%. Αυτό σημαίνει μια γενική φτωχοποίηση. Κάποιοι βέβαια έχασαν λιγότερο, κάποιοι περισσότερο και κάποιοι είναι κερδισμένοι σε αυτή τη διαδικασία. Αυτοί που έχασαν πάνω από 40% είναι οι πιο χαμένοι και αντιπροσωπεύουν ένα 3-4% στο γενικό σύνολο του πληθυσμού. Το ποσοστό φαίνεται χαμηλό, γιατί όλοι έγιναν πιο φτωχοί.

Ποιες κατηγορίες επλήγησαν περισσότερο;

Οι φτωχοί του σήμερα δεν είναι οι φτωχοί του χτες ή είναι κατά ένα μέρος. Δηλαδή αν οι φτωχοί σήμερα είναι 1,6 εκατομμύρια, περίπου τα δύο τρίτα (γύρω στο 1,2 εκατ. άτομα) ήσαν και πριν φτωχοί ή επιδεινώθηκε το επίπεδο της φτώχειας τους, όμως το υπόλοιπο ένα τρίτο είναι καινούργιοι φτωχοί. Αυτοί οι νέοι φτωχοί ήρθαν από τα μεσαία στρώματα και από τα πιο ψηλά σε κάποιες περιπτώσεις. Άρα, η σύνθεση των φτωχών περιλαμβάνει και κατηγορίες ανθρώπων που βρίσκονταν σε άλλα κοινωνικά και εισοδηματικά στρώματα. Έχουν αλλάξει επίσης οι ηλικιακές κατηγορίες των φτωχών. Πχ οι συνταξιούχοι δεν είναι πια οι φτωχοί. Οι πιο φτωχοί είναι τα παιδιά ως 18 ετών. Έχουμε μεγάλη αύξηση της παιδικής φτώχειας. Και η άλλη μεγάλη κατηγορία είναι οι νέοι από 18- 30 ετών. Ακολουθούν οι ηλικίες 30- 60 και αυτοί που εργάζονται με προσωρινή και κακή απασχόληση και τελευταίοι οι συνταξιούχοι. Έχουμε καινούργιες μορφές φτώχειας που χρειάζονται άλλες πολιτικές. Για να το πω με άλλους όρους, σήμερα φτωχοί είναι τα νοικοκυριά που έχουν έναν, δύο άνεργους, ενδεχομένως τρεις και εκεί βρίσκεται η καρδιά της φτώχειας. Επιπλέον έχουν μειωθεί τα επιδόματα ανεργίας και έχουν μειωθεί οι δαπάνες για περίθαλψη και υγεία, καθώς και άλλες κοινωνικές δαπάνες. Δεν είναι δηλαδή μόνον η μείωση των εισοδημάτων και η αύξηση των φόρων, είναι και η μείωση των υπηρεσιών που έχει ο μέσος πολίτης, για περίθαλψη, εκπαίδευση κλπ.

Οι γυναίκες σε ποια οικονομική θέση βρίσκονται;

Στις γυναίκες δεν φαίνεται να έχει ανέβει το ποσοστό φτώχειας. Μάλιστα είδαμε -και έχουμε κάνει ειδική ανάλυση στο βιβλίο μας- ότι οι γυναίκες στα φτωχότερα νοικοκυριά, εκεί που υπήρχε κίνδυνος να μειωθεί πολύ το εισόδημα λόγω ανεργίας ή κακής αμοιβής, μπήκαν στην αγορά εργασίας και είτε με μερική απασχόληση, είτε γιατί ήταν διατεθειμένες να δουλέψουν με κατώτερο μισθό, στήριξαν και αντιστάθμισαν το εισόδημα του νοικοκυριού από τη μείωση του εισοδήματος του άντρα, σε σημαντικό ποσοστό.

Το Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα τι θα προσφέρει;

Ας το δούμε πρώτα. Χρειάζεται ένα Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα το οποίο θα στηρίζεται σε σοβαρά κριτήρια και σε μη πλασματικά στοιχεία- γιατί είναι φανερό ότι υπάρχει φοροδιαφυγή σε όλα τα στρώματα από πάνω μέχρι κάτω. Η πιο μεγάλη φοροδιαφυγή βρίσκεται στα επάνω στρώματα, αλλά και στα στρώματα που δηλώνουν πολύ χαμηλά εισοδήματα. Αν το Ελάχιστο Εγγυημένο Εισόδημα δοθεί με επιφανειακά κριτήρια, θα αστοχήσει στην αντιμετώπιση της φτώχειας και θα εξευτελιστεί.

Πώς θα δούμε φως στον ορίζοντα και ανάκαμψη της οικονομίας και της κοινωνίας;

Πάντα μπορεί να γίνει μια καινούργια αρχή και σήμερα και χτες θα μπορούσε να είχε γίνει, αν εμείς οι ίδιοι, από τον απλό πολίτη, τις επαγγελματικές κατηγορίες, το πολιτικό σύστημα, τα κόμματα, τις κυβερνήσεις αποφασίσουν ότι έχουν γίνει πολλά στραβά ως τώρα, τα ιεραρχήσουν και αποφασίσουν να τα αλλάξουν. Αν αυτό δεν συμβεί ή αν ένα μεγάλο κομμάτι αντιτίθεται, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Το πρώτο βήμα που πρέπει κανείς να κάνει αφορά την ανεργία και την ανάπτυξη, είναι τα πρώτα και κεντρικότατα στοιχεία και προτεραιότητες, αλλά πίσω από το καθένα κρύβεται ένα βουνό ζητημάτων. Κρύβονται οι αντιλήψεις και ο τρόπος που λειτουργούμε. Μια κοινωνία στην οποία κυριαρχεί ο διχασμός, η συγκρουσιακή λογική, η αδιαφορία για το πώς πετυχαίνουμε συλλογικούς στόχους, η αδιαφορία για το αύριο, δεν μπορεί να προχωρήσει.

 Το πελατειακό κράτος;

Το κράτος είναι ο μεγάλος άρρωστος και ένας από τους βασικούς γενεσιουργούς παράγοντες της κρίσης. Ζητάμε όμως από το κράτος να ακολουθήσει πολιτικές και πρακτικές που θα ξεπεράσουν την κρίση, άρα να έρθει σε σύγκρουση με τα συμφέροντά του. Γιατί πίσω από το κράτος κρύβονται πολλά συμφέροντα μέσα και έξω από αυτό. Το ερώτημα είναι πώς μπορεί αυτός που συνέβαλε καθοριστικά στην κρίση -το ασφαλιστικό είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα- να πολεμήσει τον εαυτό του. Αυτό μπορεί να συμβεί, αν γίνει μια μεγάλη πολιτική υπέρβαση. Να αποφασίσουν δηλαδή οι πολιτικές δυνάμεις που κινούν το κράτος, ότι πρέπει να γίνει μεγάλη υπέρβαση γιατί η χώρα δεν πάει άλλο.

 Αυτό μπορεί να γίνει από ένα κόμμα ή χρειάζεται συναίνεση;

Συνήθως η συναίνεση οδηγεί στον χαμηλότερο δυνατό παρονομαστή. Συνηθίσαμε να νομίζουμε ότι δεν υπάρχει συναίνεση. Λάθος. Υπάρχει μια τεράστια συναίνεση μεταξύ πολιτικών δυνάμεων και ιδεολογιών για έναν ελάχιστο και καταστροφικό κοινό παρονομαστή σε μια σειρά από πράγματα: στο πελατειακό κράτος, στο πώς δεν θα κάνουμε τίποτα, στο πώς θα αφήσουμε τη φοροδιαφυγή να ανθεί, όλα αυτά δείχνουν μια τεράστια συναίνεση, σε όλα αυτά που μας κρατούν καθηλωμένους ή μας σπρώχνουν προς τα κάτω. Αν δεν αλλάξουν αντιλήψεις, αξίες νοοτροπίες, δεν έχει νόημα να συζητάει κανείς για άλλα. Τελικά, επανέρχομαι στη διαπίστωση, ότι χρειάζονται ισχυρές πολιτικές δυνάμεις, με ισχυρή βούληση και αίσθηση του συλλογικού συμφέροντος και των αναγκαίων συμβιβασμών, με ισχυρές πολιτικές ηγεσίες. Αυτά όλα πάνε πακέτο.