Επίσης, τονίζει το έλλειμμα της χώρας μας για τυχαία τεστ που προσφέρουν μια ευκρινή επιδημιολογική εικόνα και που θα είχαν οδηγήσει τη Θεσσαλονίκη δύο με τρεις εβδομάδες νωρίτερα σε lockdown.

Γιατί θεωρείτε ότι στην Ελλάδα το δεύτερο πανδημικό κύμα αντιστέκεται και τα νούμερα δεν πέφτουν τόσο γρήγορα;

Το δεύτερο lockdown δεν ήταν εξίσου αυστηρό σε σχέση με το πρώτο ούτε περιορίστηκε πολύ η κινητικότητα των πολιτών. Οταν εφαρμόζεται ένα σχετικά χαλαρό lockdown, δεν περιμένει κανείς να έχει άμεση πτώση του αριθμού των νοσηλευομένων στα νοσοκομεία και του αριθμού των νοσηλευομένων στις ΜΕΘ, που θα περάσουν δύο με τρεις εβδομάδες από την πτώση των νοσηλειών για να παρουσιάσουν κάμψη.

Επίσης, δεν μπορούμε να ξέρουμε τον πραγματικό αριθμό των κρουσμάτων, γιατί δεν καταγράφουμε τους ασυμπτωματικούς και τους προσυμπτωματικούς. Εφόσον είναι ασυμπτωματικοί, δεν ξέρουν, δεν έχουν συμπτώματα για να πάνε να κάνουν το τεστ. Το ίδιο και όσοι έχουν ήπια συμπτώματα. Μπορεί να θεωρήσουν ότι έχουν ένα απλό κρυολόγημα και έτσι να μην προσφύγουν στις υπηρεσίες Υγείας.

Ιδανικά, θα έπρεπε να είχαμε εικόνα με βάση τυχαίες δειγματοληψίες, ιδιαίτερα στις πυκνοκατοικημένες περιοχές. Ετσι, μπορούμε να γνωρίζουμε εάν τα μέτρα δουλεύουν πριν πέσουν οι δείκτες των εισαγωγών στα νοσοκομεία και τις ΜΕΘ και να προλάβουμε αρνητική εξέλιξη της πανδημίας νωρίτερα. Εάν υπήρχαν τέτοιες πληροφορίες, το lockdown στη Θεσσαλονίκη θα είχε γίνει δύο με τρεις εβδομάδες νωρίτερα. Ο πρωθυπουργός, για να λάβει νωρίτερα την απόφαση να κλείσει τη Θεσσαλονίκη, έπρεπε να είχε την εικόνα από τυχαίες δειγματοληψίες, αλλά δεν την είχε. Θα έπρεπε να την έχει.

Πώς πρέπει να γίνεται η επιτήρηση της πανδημίας; Ποια είναι η στρατηγική που πιστεύετε ότι απαιτείται, ώστε να έχει μια χώρα την πανδημία υπό έλεγχο;

Οι τυχαίες δειγματοληψίες είναι σημαντικό όπλο. Δηλαδή, επιλέγω τυχαία 3.000 Αθηναίους και τους κάνω μοριακούς ελέγχους, γιατί αυτοί είναι οι πιο αξιόπιστοι. Τα rapid tests είναι περισσότερο αξιόπιστα όταν έχουν αρχίσει τα συμπτώματα.

Το εγχείρημα δεν είναι κατ’ ανάγκην εύκολο. Δεν είναι πολλές οι χώρες που κάνουν τυχαίες δειγματοληψίες. Γι’ αυτό κι εγώ δεν προτείνω τυχαίες στο σύνολο της επικράτειας. Να γίνουν μόνο στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη, αλλά από εκεί μπορούμε να πάρουμε σημαντικές πληροφορίες, καθώς στα δύο αστικά κέντρα κατοικεί σχεδόν ο μισός πληθυσμός της χώρας. Είναι και πιο εύκολο να οργανωθεί στις συγκεκριμένες δύο περιοχές.

Πρέπει σε αυτήν τη φάση να κάνουμε και τεστ αντισωμάτων, και να επαναληφθούν τον Ιανουάριο, για να δούμε πόσοι έχουν νοσήσει. Στην Αγγλία γίνονται και τυχαίες δειγματοληψίες για να δούμε πόσοι νοσούν αλλά και τεστ αντισωμάτων για να δούμε πόσοι έχουν νοσήσει σε κάθε περίοδο.

 Τι έχουμε να περιμένουμε όσον αφορά στην αποσυμπίεση του ΕΣΥ; Πότε αναμένεται;

Εάν δεν δούμε σημαντική κάμψη μέσα στην επόμενη εβδομάδα, τότε σημαίνει ότι η εφαρμογή του lockdown ήταν πάρα πολύ χαλαρή. Με αυτήν την έννοια το σύστημα θα συνεχίσει να πιέζεται και τα διλήμματα που θα τεθούν στην κυβέρνηση είναι μεγάλα. Διλήμματα σε σχέση με το εάν θα πρέπει να παρατείνει τα μέτρα ή όχι. Η κάμψη στις εισαγωγές στις ΜΕΘ αναμένεται δύο εβδομάδες μετά την κάμψη των νέων εισαγωγών και ακόμη πιο μετά θα φανεί και η μείωση στους θανάτους. Σε περίπου έναν μήνα θα δούμε μείωση του αριθμού των θανάτων.

Οι πολλαπλοί θάνατοι που βλέπουμε στην Ελλάδα πιστεύετε ότι είναι απόρροια του μεγάλου αριθμού κρουσμάτων; Αντίστοιχη είναι η εικόνα και για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Υπάρχουν τρεις παράγοντες: Ο ένας είναι ότι, προφανώς, όταν έχεις πολλά κρούσματα, έχεις μεγαλύτερη διασπορά στις ευάλωτες ομάδες. Στην Ελλάδα, που σε ένα μεγάλο ποσοστό των νοικοκυριών συνυπάρχουν τρεις γενιές, είναι πολύ μεγαλύτερη η πιθανότητα διασποράς στους μεγαλύτερους, κάτι που δεν συμβαίνει σε άλλες χώρες. Στις άλλες χώρες οι ηλικιωμένοι μένουν ή σε γηροκομεία, όπου είδαμε τι έγινε κατά το πρώτο κύμα, ή μόνοι τους.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι ορισμένοι καθυστερούν να φτάσουν στα νοσοκομεία. Ειδικά όσοι μένουν μόνοι τους. Επομένως, καθυστερεί και η αντιμετώπιση. Σε κάποιες περιπτώσεις, βέβαια, μπορεί να μη γίνει αντιληπτή η βαριά νόσηση μέχρι να επιδεινωθεί πολύ.

Ο τρίτος λόγος είναι ότι υπάρχουν διαφορετικές δυνατότητες αντιμετώπισης των ασθενών στα νοσοκομεία του κέντρου σε σχέση με τα νοσοκομεία της περιφέρειας. Στη μετά την πανδημία εποχή η κυβέρνηση πρέπει να αξιολογήσει όλο τον νοσοκομειακό χάρτη. Αυτό δεν σημαίνει ότι αλλαγές χρειάζονται μόνο τα νοσοκομεία της περιφέρειας, αλλά και της Αθήνας, κατά τη γνώμη μου, καθώς ένα ποσοστό των σημαντικότερων κλινικών στεγάζεται σε νοσοκομεία που έχουν γίνει με προδιαγραφές 60-70 χρόνια πριν.

Τα νέα για τα εμβόλια είναι θετικά. Πότε πιστεύετε ότι η πανδημία θα τελειώσει;

Να περιμένουμε τις επιβεβαιώσεις των ρυθμιστικών Αρχών Αμερικής (σ.σ.: μέχρι την ώρα που έγινε αυτή η συνέντευξη δεν είχε ανακοινωθεί η απόφαση του FDA) και Ευρώπης ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή και αποτελεσματικά. Ξέρουμε ότι δεν θα πρέπει να κάνουν το εμβόλιο οι έγκυοι και τα παιδιά και όσοι πάσχουν από σοβαρές αλλεργίες, να δούμε εάν θα υπάρχουν άλλες ομάδες που θα εξαιρεθούν. Υπολογίζοντας τις εξαιρέσεις και εάν το ποσοστό όσων πρέπει να εμβολιαστούν είναι υψηλό, η επιστροφή στην κανονικότητα θα είναι από το καλοκαίρι.

Πώς πρέπει να υπολογίζεται η θετικότητα; Πρόκειται για έναν αντιπροσωπευτικό δείκτη της επιδημιολογικής κατάστασης;

Το σωστό είναι η θετικότητα να υπολογίζεται με βάση τους μοριακούς ελέγχους, καθώς τα rapid tests εντοπίζουν καλύτερα όσους έχουν συμπτώματα. Από εκεί και πέρα δεν έχουμε την πλήρη εικόνα. Εξαρτάται ποιοι προσέρχονται κάθε φορά στις δειγματοληψίες. Και δεν προκύπτουν κατόπιν μιας τυχαίας διαδικασίας. Κατά τη γνώμη μου, ο δείκτης θετικότητας δεν είναι αντιπροσωπευτικός. Δίνει κάποια στοιχεία, αλλά δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία, μεγαλύτερη έχει ο αριθμός εισαγωγών στα νοσοκομεία, καθώς πρόκειται για πραγματικά δεδομένα. Περισσότερο, μάλιστα, μετρούν οι εισαγωγές, συγκριτικά με διασωληνωμένους και θανάτους, γιατί όταν πέσουν αυτό μπορεί να σημαίνει κάμψη της πανδημίας.

Θεωρείτε ότι θα υπάρξουν επιφυλάξεις για τον εμβολιασμό; Πώς θα πρέπει να αντιμετωπιστούν;

Είναι αναμενόμενο ότι θα υπάρξουν επιφυλάξεις. Θεωρώ ότι θα μειωθούν οι επιφυλάξεις, εφόσον δοθούν οι εγγυήσεις ασφάλειας. Είναι ξεκάθαρο ποιοι εξαιρούνται, αυτήν τη στιγμή κανείς δεν λέει ότι πρέπει όλοι να κάνουν το εμβόλιο. Εάν δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία στις κλινικές δοκιμές και για άλλες κατηγορίες του πληθυσμού, πρέπει να εξαιρεθούν και αυτές. Στη συνέχεια πρέπει να επικοινωνηθεί σωστά στους πολίτες ότι οι παρενέργειες συμβαίνουν συνήθως την πρώτη εβδομάδα και το αργότερο τους τέσσερις πρώτους μήνες. Μετά τους τέσσερις πρώτους μήνες είναι πολύ σπάνιο να έχουμε παρενέργειες. Οταν θα έρθει το εμβόλιο στην Ελλάδα, θα έχουμε στοιχεία τεσσάρων μηνών. Επίσης, θα είναι διαθέσιμα τα δεδομένα από την Αγγλία, που θα προηγείται στους εμβολιασμούς κατά έναν μήνα. Στην Αγγλία, μάλιστα, προηγούνται οι υπερηλικιωμένοι, οι οποίοι έχουν περισσότερες πιθανότητες για παρενέργειες σε σχέση με τους νέους.

Ποια είναι τα δεδομένα για την περίοδο διατήρησης της ανοσίας μετά το εμβόλιο; Οσοι νόσησαν πριν από δέκα μήνες πρέπει να το κάνουν;

Είναι θέμα προσωπικής επιλογής για όποιον νόσησε εάν θα κάνει το εμβόλιο. Εάν έχει ακόμη αντισώματα μπορεί να μην το κάνει, εάν τα αντισώματα έχουν πέσει να το κάνει. Δεν αποτελεί, όμως, αντένδειξη το να έχει νοσήσει κάποιος για να κάνει το εμβόλιο. Οσο για την περίοδο προστασίας, δεν ξέρουμε το διάστημα που θα διαρκέσει, είναι πολύ νωρίς να το πούμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ο ιός αυτός δεν μεταλλάσσεται εύκολα, έτσι ώστε να ανατραπούν τα δεδομένα που έχουμε για τα εμβόλια. Εχουν γίνει μεταλλάξεις, αλλά είναι μικρές. Ενώ διασπείρεται πιο εύκολα και είναι πιο θανατηφόρος σε σχέση με τη γρίπη, δεν έχουμε μια μεγάλη μετάλλαξη που να αναιρεί τη χρησιμότητα όσων εμβολίων έχουν ανακαλυφθεί ή είναι σε εξέλιξη. Είναι άλλα δέκα εμβόλια σε κλινικές δοκιμές. Υπάρχει μια περίπτωση να αλλάξει ο ιός και να αντιστέκεται στο εμβόλιο, αλλά είναι κάτι που σπάνια μπορεί να συμβεί. Επίσης, μπορεί να αλλάξει και να γίνει πιο ήπιος. Πολλές φορές οι ιοί αλλάζουν και γίνονται πιο ήπιοι, έτσι ώστε να επιβιώσουν.

Θα υπάρξει τρίτο κύμα; Ή με το που αρχίσουν οι εμβολιασμοί το τείχος συλλογικής ανοσίας που θα χτίζεται θα μας προστατεύσει, ώστε να μην υπάρξει νέα μεγάλη έκρηξη της πανδημίας;

Πρώτο τείχος ανοσίας είναι πόσοι μολύνθηκαν με τον ιό. Στην Ελλάδα δεν είναι πολλοί. Δεν πρέπει να ξεπερνούν το 3%-5% του πληθυσμού. Ξέρουμε ότι στις περισσότερες χώρες που έχουν πραγματοποιήσει τέτοιες μελέτες και χώρες που είχαν πολύ μεγάλη επίπτωση κατά το πρώτο κύμα, δεν είναι μεγάλα τα ποσοστά όσων έχουν νοσήσει. Είναι περίπου 10%-12%. Στην Ελλάδα το τείχος θα χτιστεί σε στάδια. Εάν μέχρι 10 Φεβρουαρίου έχουν εμβολιαστεί δύο εκατομμύρια άτομα, τότε στα τέλη Φεβρουαρίου με αρχές Μαρτίου θα υπάρχει ανοσία στο 20% του πληθυσμού. Το δεύτερο τείχος θα συμπληρωθεί με όσους κάνουν το εμβόλιο από μέσα Φεβρουαρίου έως μέσα Μαρτίου. Εκτιμώ ότι θα εμβολιαστεί άλλο ένα 1,5 εκατομμύριο από το εμβόλιο της Pfizer και της Moderna. Αρα, φτάνουμε στα 3,5 εκατομμύρια. Σημασία, όμως, έχει ποιοι θα είναι στα 3,5 εκατομμύρια. Εάν είναι η πλειονότητα των ευάλωτων ομάδων και των ηλικιωμένων, τότε η πίεση στο σύστημα Υγείας θα μειωθεί σημαντικά. Αμέσως μετά, δηλαδή, η κυβέρνηση θα μπορεί να χαλαρώνει τα μέτρα πολύ περισσότερο. Θα πρέπει όμως να συνεχίσουμε να τηρούμε τα μέτρα ατομικής προστασίας μέχρι να αποκτήσουμε ανοσία στην κοινότητα. Επίσης, οι περιορισμοί θα πρέπει να είναι σχετικά αυστηροί έως και τα τέλη Φεβρουαρίου.

Από την έντυπη έκδοση του Ελεύθερου Τύπου 

Ειδήσεις

Πιστός ο Μητσοτάκης στο δόγμα «πρώτα η δημόσια Yγεία» – Γιατί είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο παράτασης των μέτρων και μετά τις 7 Ιανουαρίου

Κορωνοϊός: Σε κοινωνική «φούσκα» και τα Χριστούγεννα

Από σήμερα ψώνια μόνο με Click away: Ποια είναι η διαδικασία και γιατί αν υπάρξει συνωστισμός θα σταματήσει άμεσα

Καιρός: Νέο διπλό κύμα κακοκαιρίας με βροχές, καταιγίδες αλλά και χιόνια – Ποιες περιοχές θα επηρεαστούν