Ο ηγέτης του κινήματος της Αλληλεγγύης (Solidarnoc) και μετέπειτα πρόεδρος της χώρας του κατάφερε να συνδυάσει τ’ όνομά του με την ισορροπία ανάμεσα στο Κ.Κ. Πολωνίας και την Καθολική Εκκλησία. Νίκησε τον τότε πρόεδρο, το στρατηγό Γιαρουζέλσκι, κι έγινε πρωτοσέλιδο των «Times» και πήρε το βραβείο Νόμπελ, μεταξύ άλλων διεθνών διακρίσεων και τιμών.

Τη συνάντηση κανόνισε ο εκλεκτός νεαρός φοιτητής μου Aleksander Swieszewski που έκανε και τη μετάφραση από τα πολωνικά στα αγγλικά. Μόλις μπήκα στο γραφείο του, στο μουσείο της «Αλληλεγγύης», στο κέντρο του Γκντανσκ, εντυπωσιάστηκα από το απλό και λιτό ύφος του. Τ’ άσπρα μαλλιά και οι τόσες πολιτικές εμπειρίες που έχει αποκτήσει δεν έχουν αλλάξει και πολύ τον απλό ηλεκτρολόγο με καταγωγή από τα λαϊκά εργατικά στρώματα. Αμεσος, δίχως περιττολογίες, συγκεκριμένος και μ’ ανθρωπιά ανοίχτηκε αμέσως στη συζήτησή μας. Με υποδέχτηκε ως άνθρωπο του πολιτισμού, όπως με προσφώνησε και με παρουσίασε στη σελίδα του στο facebook. Μου ευχήθηκε μάλιστα καλή τύχη στην πολιτική, τονίζοντάς μου ότι θα έπρεπε οι άνθρωποι που γνωρίζουν πραγματικά τον πολιτισμό, «να ‘ναι στο Κοινοβούλιο και σε θέσεις κυβερνητικές γιατί το χρειάζεται ο σημερινός ευρωπαϊκός πολιτικός λόγος». Δύσκολο να περιγράψω τη χαρά μου από τη συνάντησή μας. Αφήνω τη συζήτησή μας να… μιλήσει.

Κύριε πρόεδρε, θα σας ρωτούσα το ίδιο όταν σας θαύμαζα ως φοιτητής. Σας ρωτώ και τώρα: Πιστεύετε ότι «θρησκεία» και «αλληλεγγύη» μπορούν να παραμείνουν σήμερα στην Ευρώπη έννοιες επίκαιρες και ισχυρές για την ευρωπαϊκή ταυτότητα και πορεία;

Κάθε τι πρέπει να ‘ναι στον κατάλληλο χρόνο και χώρο. Κάθε κατάσταση ιστορική έχει ομοιότητες και διαφορές. Τότε, τη δεκαετία του ’80, υπήρχαν δύο μεγάλα εμπόδια για την Πολωνία: η Σοβιετική Ενωση και ο κομμουνισμός. Αυτά ήταν τα κύρια προβλήματά μας. Σήμερα έχουμε άλλες δυσκολίες. Ομως η «αλληλεγγύη» είναι διαχρονική, πανανθρώπινη έννοια. Μεταξύ των λαών είναι πάντοτε αναγκαία. Στην περίπτωσή μας, τότε, ως απεργοί λιμενεργάτες, νιώθαμε ότι σηκώναμε ένα πολύ μεγάλο βάρος. Ζητήσαμε, λοιπόν, την «αλληλεγγύη» του λαού. Την πήραμε και νικήσαμε και το Κομμουνιστικό Κόμμα και τη Σοβιετική Ενωση. Είναι ένα καλό ιστορικό παράδειγμα.

Οι σημερινές νέες γενιές, ειδικά στην Ευρώπη, θέλουν να πιστεύουν σε κάτι. Η τεχνολογία δεν μπορεί να είναι η μοναδική απάντηση.
Διάλογος και συναντήσεις μπορούν να βοηθήσουν στο ν’ αναπτυχθεί ένα κοινό ευρωπαϊκό κόνσεπτ. Χρειαζόμαστε την πίστη. Ομως, αυτή δεν έρχεται από μόνη της. Πρέπει να ‘ναι προϊόν εμπειριών και ζωής. Ακόμη και ο «Προφήτης» να ‘ρθει από τον ουρανό, δύσκολα θα γίνει σήμερα πιστευτός. Πρέπει να φύγουμε από την ηλικία των «διαιρέσεων» και των βρόμικων πολέμων και να μπούμε επιτέλους στην ηλικία του διαλόγου και της αλληλεγγύης.

Η πίστη θα ‘ρθει μέσα από το διάλογο.

Μιλώντας με τους φοιτητές μου ανακαλύπτω ότι χρειάζονται, ότι θέλουν να πιστεύουν σε κάτι. Ψάχνουν στόχους για να δώσουν μήνυμα στη ζωή τους.
Θα πρέπει να μην μπερδεύουν την πίστη με τον πόλεμο. Δεν μπορεί οι μεν πιστοί να πολεμούν τους δε κι ούτω καθ’ εξής. Η πίστη να διαχωριστεί από τον πόλεμο. Υπάρχει ένας θεός που ’χει πολλά διαφορετικά ονόματα σε διαφορετικές θρησκείες. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχουν πολλοί «καθηγητές» και «ερμηνευτές» της θρησκείας. Ας δείξουν οι νέοι εμπιστοσύνη στη λογική και το πνεύμα για να μην παγιδευτούν στην καταστροφή που έφεραν οι θρησκευτικοί πόλεμοι του παρελθόντος. Είναι ο πιο σωστός, ο καλύτερος δρόμος.

Αν βάζαμε στη λέξη «πίστη» τη λέξη «πάθος»;

Δεν θα βοηθούσε, δεν θ’ άλλαζε κάτι. Η πίστη είναι σημαντική. Δίχως αυτήν δεν μπορεί να βρεθεί λύση σε σοβαρά ζητήματα, από την καθημερινότητα ως την πολιτική. Η πίστη δεν είναι εμπόδιο. Αντίθετα, μπορεί να βοηθήσει. Δεν υπάρχουν πόλεμοι «πίστης» αλλά πόλεμοι «ερμηνειών». Πολιτική και θρησκεία δεν πρέπει να αναμιγνύονται γιατί αυτό κάνει τους λαούς εχθρούς. Και οι λαοί δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα ή να κερδίσουν μέσα από το μίσος. Πάντα το πίστευα αυτό και το πιστεύω. Κι ας έχω πολλούς εχθρούς παγκοσμίως εξαιτίας αυτών των απόψεών μου.

Νομίζετε ότι ο πολιτισμός μπορεί να συμβάλει σ’ αυτό το διάλογο και την ειρήνη μέσω της πίστης;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Τη θέτουν συχνά οι ποιητές και οι δημιουργοί. Ναι, πιστεύω ότι μπορεί, όμως πάλι μέσω διαλόγου. Πρέπει να υπάρχει συνεχής ανταλλαγή απόψεων μεταξύ των ανθρώπων του πολιτισμού. Απ’ όλες τις πλευρές πρέπει να ‘ρχονται οι ιδέες. Να διασταυρώνονται. Και μέσα από τη συνάντησή τους να μείνουν και να χρησιμοποιούνται οι καλύτερες. Πρόκειται για ιδέες που θα βοηθήσουν στην πολιτισμική και οικονομική ανάπτυξη. Οι μισοί, για παράδειγμα, πιστεύουν στην ελεύθερη αγορά. Οι άλλοι μισοί όχι. Ο πολιτισμός μπορεί να βοηθήσει να βρεθεί κοινή πορεία. Το μεγάλο εμπόδιο είναι πάντα το παρελθόν. Ολες οι πλευρές έκαναν ανοησίες στο παρελθόν. Καιρός να προχωρήσουμε συνθέτοντας.

Εδώ και επτά χρόνια η Ελλάδα είναι σε κρίση και ο ελληνικός λαός δυσκολεύεται. Το τραπεζικό σύστημα δεν βοηθά γιατί είναι υπό έλεγχο. Ποια είναι η συμβουλή σας;

Ολος ο κόσμος βρίσκεται σήμερα σε κρίση. Κι αυτό γιατί μετά το τέλος της πολιτικής διπολικότητας (Ρωσία – ΗΠΑ) και με την κυριαρχία της τεχνολογίας, δεν ξέρουμε ακόμη πώς να βρούμε την ισορροπία μεταξύ των διεθνών υπερδομών και των χωρών. Πρέπει όμως να βρούμε λύση. Να δομήσουμε ένα κοινό πρόγραμμα. Δεν μπορούμε να σταματήσουμε την εξέλιξη και την ανάπτυξη. Δεν θα πετάξουμε, για παράδειγμα, τα κινητά μας. Απλά θα τα εξελίξουμε αλλά σε συνάρτηση με τις ανθρώπινες ανάγκες. Το ίδιο ισχύει και με τη βίαιη σήμερα μετανάστευση. Κάποιοι θέλουν την κατάργηση των συνόρων. Μπορεί όμως να γίνει αυτό έτσι εύκολα; Ο Νέος Κόσμος, η Νέα Ευρώπη χρειάζεται λογικές βάσεις. Κάποτε υπήρχε ο Χριστιανισμός, τον αφήσαμε. Μετά ήρθε ο κομμουνισμός. Εφυγε κι αυτός, όπως και ο φασισμός. Μπορούμε σήμερα να μιλάμε για ιδεολογίες; Τι σημαίνουν; Νομίζω ότι χρειαζόμαστε κάτι άλλο που δεν θα ‘ναι ούτε νεο-κομμουνισμός ούτε νεο-καπιταλισμός. Ακόμη και η δημοκρατία δοκιμάζεται από δημαγωγούς, λαϊκιστές αλλά και μικροπολιτικούς. Χρειαζόμαστε λύση. Ομως, σήμερα τι σημαίνει «αριστερός», τι σημαίνει «δεξιός»; Χρειαζόμαστε νέες έννοιες που να απαντήσουν για το μέλλον και τη μοντέρνα οικογένεια. Η στροφή προς τα άκρα δεξιά ή τα άκρα αριστερά δεν είναι λύση. Να συνεχίσουμε το διάλογο των αναγκών των λαών.

Στην αρχή ήταν ο Λόγος, λέει η Βίβλος. Ας το κατανοήσουμε αυτό. Να βρούμε λύσεις. Ούτε οι παραξενιές του Τραμπ είναι κατανοητές. Αν δεν προσέξουμε, θα γυρίσουν το χάος και ο λαϊκισμός. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω. Ο δρόμος είναι μπροστά: εξέλιξη και ανάπτυξη μέσω διαλόγου.

Κάθε Ελληνας πολίτης είναι υπεύθυνος για το μέλλον του

Είστε καλοδεχούμενος στην Ελλάδα. Εχετε κάποιο μήνυμα για τον ελληνικό λαό;

Κάθε Ελληνας πολίτης είναι υπεύθυνος για τις αποφάσεις του. Είναι υπεύθυνος για το μέλλον του. Να σταματήσουν οι διαιρέσεις. Ξέρω καλά τι σημαίνει αυτό από τη γενιά μου στην Πολωνία. Ο ελληνικός λαός έχει την τύχη στα χέρια του, μακριά από πολέμους και επαναστάσεις. Ειδικά στους νέους λέω: εργαστείτε, μορφωθείτε και μέσα απ’ αυτά αλλάξτε τον κόσμο. Ετσι θα ‘ρθει η πραγματική νίκη. Ανοίξτε διάλογο μεταξύ σας. Εμείς τότε μπορέσαμε και βρήκαμε την ισορροπία μεταξύ κομμουνισμού και θρησκείας. Ο Πάπας Ιωάννης Παύλος μάς βοήθησε πολύ. Εσείς βρείτε τη δική σας. Θα χαρώ να ‘ρθω στην Ελλάδα και να μιλήσω στους νέους. Αν μου φέρετε πρόσκληση, την αποδέχομαι με χαρά!

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ ΔΑΒΒΕΤΑΣ
Καθηγητής Φιλοσοφίας
της Τέχνης, ποιητής, εικαστικός

ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ
ALEKSANDER SWIESZEWSKI

Από την έντυπη έκδοση του Ελεύθερου Τύπου της Κυριακής