Τι σας ώθησε να γράψετε το βιβλίο «Η πτώση», εκδόσεις Μεταίχμιο;

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν να καταλάβω γιατί, ενώ όλα τα κόμματα υπέγραψαν Μνημόνιο, μόνο το ΠΑΣΟΚ είχε τόσο μεγάλο πολιτικό κόστος. Η απάντηση ότι θυσιάστηκε για να σώσει την Ελλάδα δεν με ικανοποιούσε. Eτσι, προσπάθησα να δω αν έγιναν λάθη στη διαχείριση της κρίσης και, αν τα λάθη αυτά είχαν αποφευχθεί, κατά πόσο το ΠΑΣΟΚ, κατά συνέπεια και η χώρα, θα είχαν ακολουθήσει μία διαφορετική πορεία. Προφανώς δεν υπάρχει μία απλή απάντηση. Αν είχα να επιλέξω τα πιο σημαντικά, θα ξεχώριζα ότι το 2009 το ΠΑΣΟΚ και ολόκληρο το πολιτικό σύστημα υποτίμησαν τη σοβαρότητα της κρίσης και τις συνέπειες που αυτή είχε για την ευρωζώνη. Ακόμα, το ότι από την πλευρά της κυβέρνησης δεν υπήρχε ένα πολιτικό σχέδιο για τη διαχείριση της κρίσης. Περιορίστηκε στο να εφαρμόζει, κι αυτό με αντιφάσεις και ελλιπώς, τις προβλέψεις του Μνημονίου. Ενα σχέδιο το οποίο θα έπρεπε να είχε τεθεί στην κρίση των πολιτών. Μέτρησαν, τέλος, και προσωπικές αδυναμίες, παρά τις καλές προθέσεις των πρωταγωνιστών.

Ο τίτλος «Η πτώση» είναι συμβολικός ή δηλώνει κάτι κυριολεκτικά;

Νομίζω και τα δύο. Αποτυπώνει την εκλογική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ μετά το 2012, αλλά και γενικότερα την υποχώρηση της Κεντροαριστεράς όχι μόνο στην Ελλάδα. Γιατί, βέβαια, ορισμένα από τα προβλήματα δεν είναι αποκλειστικά ελληνικά. Στην αντιπαράθεση Αριστεράς-Δεξιάς έχουν προστεθεί καινούργια διλήμματα, που θα πρέπει να απαντηθούν. Το πολιτικό σκηνικό έχει γίνει πολύ πιο ρευστό και οι παραδοσιακές κομματικές ταυτίσεις έχουν αδυνατίσει στις περισσότερες Δημοκρατίες.

Κατά τη διάρκεια των προεκλογικών συγκεντρώσεων του ΠΑΣΟΚ το 2008 ακούστηκε το σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν». Γιατί ειπώθηκε;

Η διατύπωση ανήκει στον Γιώργο Παπανδρέου και ήταν σε απάντηση του ερωτήματος πού θα βρεθούν οι πόροι για να χρηματοδοτηθούν οι υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά. Μετά αξιοποιήθηκε αντιπολιτευτικά, μερικές φορές καταχρηστικά. Είναι αλήθεια, ωστόσο, ότι συμβόλιζε την έλλειψη κατανόησης του μεγέθους του προβλήματος που αντιμετώπιζε η χώρα.

Από το «όχι μέτρα» φτάσαμε σε νέα λιτότητα. Δεν είχε γίνει ένας προγραμματισμός για το πώς θα αντιμετωπίσει το ΠΑΣΟΚ την πολιτική κατάσταση μετά το σχηματισμό νέας κυβέρνησης;

Υπήρχε η ψευδαίσθηση ότι θα δοθεί ο απαραίτητος χρόνος για να γίνει μία ήπια προσαρμογή. Για το λόγο αυτό μάλιστα ο Γιώργος, στις επαφές του με τους εταίρους, υπογράμμιζε το ζήτημα της διαφθοράς, υποστηρίζοντας ότι το πρόβλημα δεν ήταν οικονομικό, αλλά πολιτικό. Τελικά, δεν μας έδωσαν χρόνο οι αγορές. Οσο για τη διαφθορά, γύρισε μπούμερανγκ, το πήρε η εφημερίδα «Μπιλντ» και το έκανε σύνθημα: «Διώξτε από το ευρώ τους διεφθαρμένους Ελληνες». Eτσι έκανε πολιτικά πολύ πιο δύσκολη για τη Μέρκελ τη χορήγηση βοήθειας. Το αποτέλεσμα ήταν ένα τιμωρητικό Μνημόνιο, το οποίο επέβαλε η Γερμανίδα καγκελάριος και για να μην κατηγορηθεί ότι χαρίζεται στην Ελλάδα.

Η άποψη που έχει επικρατήσει είναι ότι το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε επειδή έβαλε τη χώρα στα Μνημόνια. Ποια είναι η δική σας γνώμη;

Πράγματι έχει επικρατήσει αυτή η άποψη. Στα Μνημόνια, ωστόσο, έβαλαν την Ελλάδα η χρεοκοπία και τα τεράστια ελλείμματα που κληροδότησε στο ΠΑΣΟΚ η κυβέρνηση Καραμανλή. Με άλλα λόγια, όλοι σχεδόν οι οικονομικοί αναλυτές συμφωνούν ότι το Μνημόνιο, την ανάγκη δηλαδή στήριξης από την Ευρώπη, και μαζί την ύφεση, δεν θα μπορούσαμε να τα είχαμε αποφύγει. Βέβαια, ήταν ίσως εφικτό να πετύχουμε διαφορετικούς όρους, αν, για παράδειγμα, είχαν ληφθεί εγκαίρως αποτελεσματικά μέτρα αμέσως μετά τις εκλογές. Ομως για την εκλογική κατάρρευση μέτρησαν και πολλοί άλλοι παράγοντες.

Γιατί ο Γιώργος Παπανδρέου δεν αξιοποίησε τους προηγούμενους υπουργούς για να τον βοηθήσουν στα οικονομικά μέτρα που θα έπαιρνε;

Αυτό πιστεύω ότι ήταν ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα για την κυβέρνηση. Μετά τη ρήξη του 2007, ο Παπανδρέου είχε ουσιαστικά παραγκωνίσει όλα τα κορυφαία στελέχη και είχε στηριχθεί σε έναν πολύ κλειστό αριθμό ανθρώπων, τους οποίους συμβουλευόταν όταν δεν αποφάσιζε μόνος του. Αυτό είχε σοβαρές επιπτώσεις για πολλούς λόγους, αλλά και επειδή τα στελέχη αυτά είχαν περιορισμένο πολιτικό βάρος μέσα στο ΠΑΣΟΚ και δεν μπορούσαν να πείσουν ούτε τα κομματικά στελέχη. Είναι χαρακτηριστικό ότι δύο φορές που προσπάθησε να μιλήσει ο τότε γραμματέας του ΠΑΣΟΚ στα συνδικαλιστικά στελέχη, εκείνα αρνήθηκαν να τον ακούσουν και τον πέταξαν έξω.

Γιατί ο Γιώργος Παπανδρέου δεν έκανε δημοψήφισμα;

Οπως ο Γιώργος έχει ομολογήσει, όταν επέστρεφε από τις Κάννες είχε ήδη χάσει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, καθώς πέντε βουλευτές είχαν αποσύρει τη στήριξή τους στην κυβέρνηση. Πράγμα που σημαίνει ότι ακόμα και χωρίς τη δήλωση Βενιζέλου δεν θα μπορούσε να προχωρήσει στην πραγματοποίησή του. Ετσι κι αλλιώς οι εταίροι είχαν δείξει τόσο μεγάλη ενόχληση που θα ήταν δύσκολο να τους αγνοήσει. Η μόνη άλλη επιλογή ήταν η προσφυγή στις εκλογές. Το δημοψήφισμα ήταν μία πολύ κακή ιδέα, η οποία έδειξε για μία ακόμα φορά πόσο απουσίαζε η κατανόηση του διεθνούς περιβάλλοντος. Δεν είχε γίνει κατανοητός ο διεθνής αντίκτυπος που είχαν οι εξελίξεις και οι αποφάσεις στην Ελλάδα.

BOX

Ο Παντελής Καψής είναι δημοσιογράφος. Εχει εργαστεί στο οικονομικό και πολιτικό ρεπορτάζ και έχει διατελέσει διευθυντής των «Νέων» και του «Βήματος». Εχει εργαστεί ακόμα στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση. Ηταν υπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος στην κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήµου και υφυπουργός, αρμόδιος για τη δημόσια τηλεόραση, στην κυβέρνηση Σαµαρά-Βενιζέλου. Το προηγούμενo βιβλίο του, «My long run», ήταν αφιερωμένο στο τρέξιμο.

Ειδήσεις σήμερα