Και βέβαια, δεν έχουμε απορρίψει εμείς καμία συνεργασία. Τη ζητάμε από το 2011. Υπήρξαμε υπεύθυνοι και αυτό πάλι θα πράξουμε όταν παραστεί ανάγκη», τονίζει, μεταξύ άλλων, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης.

Όσον αφορά την τακτική της κυβέρνησης και τις διαπραγματεύσεις για να κλείσει η αξιολόγηση, λέει ότι «έχει καταλήξει, ένα σύντομο ανέκδοτο», προσθέτοντας ότι η Δημοκρατική Συμπαράταξη δεν θα ψηφίσει τα μέτρα που θα περιλαμβάνονται στη συμφωνία που επίκειται, αφού «αυτά είναι αποκλειστικά αποτέλεσμα της πολιτικής και της κυβέρνησης Τσίπρα-Καμμένου».

Σχολιάζοντας τα αποτέλεσμα του πρώτου γύρου των γαλλικών προεδρικών εκλογών, εκτιμά ότι η επικράτηση του Εμανουέλ Μακρόν είναι σημαντική για την Ευρώπη, αλλά και τη Σοσιαλδημοκρατία. Επισημαίνει ωστόσο ότι δείχνουν επίσης ότι ενισχύεται στην Ευρώπη ο ευρωσκεπτικισμός αλλά και η τάση απομονωτισμού και επιστροφής σε πολιτικές διαιρέσεις και εθνικές αντιπαλότητες. «Αυτό όχι απλά πρέπει να μας προβληματίσει, αλλά πρέπει να οδηγήσει σε νέες πολιτικές. Πιο αποτελεσματικές για τον μέσο πολίτη», τονίζει για να προσθέσει ότι ο Μακρόν είναι η σύγχρονη προοπτική της προοδευτικής παράταξης και ότι «ο ρόλος του ριζοσπαστικού Κέντρου είναι πολυτιμότερος από τις βερμπαλιστικές αριστερές στροφές».

– Να ξεκινήσω, κύριε Λοβέρδο, ρωτώντας τι ακριβώς συνέβη με την τροπολογία για τη διαγραφή προστίμων από λαθρεμπορία, η οποία προκάλεσε σφοδρή σύγκρουση στη Βουλή;

Για πρώτη φορά ένας πρωθυπουργός πήρε πάνω του τροπολογία με χαριστική ρύθμιση για συγκεκριμένο επιχειρηματία. Φωτογραφική τροπολογία που χαρίζει πρόστιμα για λαθρεμπορία. Όλη η διαδικασία ήταν άθλια. Έβαλαν έναν βουλευτή να την προτείνει και οι υπουργοί να την αποδεχτούν δήθεν χωρίς να ξέρουν για ποιον πρόκειται. Όταν τους «τσακίσαμε» στη Βουλή κι αφού τους αναγκάσαμε να μετέλθουν και μεθόδους αλά Βενεζουέλα (ο Συριζαίος ειδικός γραμματέας της Βουλής έκλεισε τα μικρόφωνα ενώ μιλούσα, παραβιάζοντας δύο άρθρα του ποινικού κώδικα και καλυπτόμενος από τον πρόεδρο της Βουλής), παραδέχτηκαν πως χαρίστηκαν σε συγκεκριμένο επιχειρηματία. Με επενδυτικές φιλοδοξίες στον χώρο των ΜΜΕ. Ίδιο τροπάριο με την ΣΥΡΙΖΑ bank και το ΣΥΡΙΖΑ channel. Κι επειδή η πλειοψηφία τους στη Βουλή είχε μουρμούρες και δυσανασχετούσε, ήλθε ο ίδιος ο πρωθυπουργός και πήρε την ευθύνη. Κατ’ ουσίαν απέκτησαν κοινοβουλευτική φανέλα με το όνομα του επιχειρηματία. Το θέμα προφανώς δεν κλείνει. Η άλωση του χώρου των ΜΜΕ θα αποτραπεί. Και οι διαπλεκόμενοι ήδη στιγματίζονται.

– Τώρα στα «δικά» σας. Την ώρα που δημοσκοπικά ο ΣΥΡΙΖΑ πέφτει, οι αναταράξεις στο ΠΑΣΟΚ και η αδυναμία να ξεπεραστεί ο κατακερματισμός των δυνάμεων του χώρου της Κεντροαριστεράς, απογοητεύουν τους πολίτες. Τι πρέπει να γίνει;

Ο δικός μας χώρος επανασυσπειρώνεται και εμφανίζει θετικά δείγματα, όχι μόνο δημοσκοπικά. Η παράταξή μας έχει ρίζες και ιστορία και είναι θέμα χρόνου και σωστών χειρισμών να ξανακερδίσει τη θέση της. Ο κατακερματισμός, παράγωγο των ετών κρίσης, δεν βοηθά και εμείς είμαστε πρωτεργάτες της ενοποίησης. Το έχουμε ήδη κάνει με όμορες δυνάμεις, καλούμε συνεχώς και άλλους, να συμπράξουν στο νέο μεγάλο και δυνατό σχήμα. Αλλά αυτό γίνεται μόνο από όσους είναι πρόθυμοι. Εμείς, με στάσεις και ενδεχομένως κάποια «ζιγκ ζαγκ» στη διαδρομή, προχωράμε αταλάντευτα μπροστά και θα τα καταφέρουμε. Πρώτα να διατυπώσουμε ξανά τη δική μας πλήρη πολιτική πρόταση και ύστερα να γίνουμε το κύριο όχημα έκφρασης του ιστορικού μας χώρου και της σύγχρονής του εκδοχής στη χώρα.

– Το ΠΑΣΟΚ και η κ. Γεννηματά πορεύονται προς τη συγκρότηση ενός ενιαίου φορέα, της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, βήμα-βήμα και επικρίνεσθε ότι θέλετε να ελέγξετε τα πράγματα αντί να προχωρήσουν με ανοιχτές διαδικασίες από τη βάση. Εσείς τι λέτε;

Είναι εύλογο, όπως ο κάθε πρόεδρος, έτσι και η κυρία Γεννηματά να έχει το δικό της σχέδιο για την Παράταξη και τον χώρο. Υπάρχουν όμως αποφάσεις ήδη από το Συνέδριο του 2015, που κινούνται στο μήκος που είπατε. Κανείς δεν θέλει να απομακρυνθεί από αυτές αφού εκφράζουν τα ζητούμενα της βάσης της Παράταξης αλλά και της εποχής. Εμείς στην Δημοκρατική Συμπαράταξη είμαστε η πιο σκληρή αντιπολίτευση. Η μισή Νέα Δημοκρατία αντιπολιτεύεται με «το σεις και με το σας». Πρέπει όμως να αναδείξουμε και την πολιτική μας υπεροχή. Σας θυμίζω πως η κυβέρνηση Παπανδρέου έκανε τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις και η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου οδήγησε τη χώρα στην ανάπτυξη, ενώ οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ σταμάτησαν την ανάπτυξη και γκρεμίζουν τα πάντα για να έχουν οφίτσια. Για αυτό και πρέπει όλοι μας περισσότερο από ποτέ να αγωνιστούμε ώστε η παράταξη να αποκτήσει ξανά την θέση που της ανήκει.

– Η αξιολόγηση δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη. Η κυβέρνηση παρόλα αυτά δηλώνει ικανοποίηση από το μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα. Πώς το σχολιάζετε;

Η παρούσα αξιολόγηση, όπως και κάθε άλλη δράση αυτής της κυβέρνησης, έχει καταλήξει, μέσα στην τραγικότητά του ως γεγονότος, ένα σύντομο ανέκδοτο. Θυμάστε αλήθεια πόσες φορές και από πότε υποστηρίζουν μετά βεβαιότητας πως η διαπραγμάτευση τέλειωσε και η συμφωνία έκλεισε; Πόσες φορές οι ίδιοι οι υπουργοί προειδοποιούσαν πως αν δεν έκλεινε η συμφωνία, θα είχαμε σοβαρό πρόβλημα; Όλοι αυτοί οι χρόνοι έχουν παρέλθει. Η κυβέρνηση, στραγγίζοντας την οικονομία με φόρους και ανάσχεση πληρωμών οφειλών της, πετυχαίνει ένα πλεόνασμα, πολλές φορές πάνω από όσο της είχε ζητηθεί. Και πανηγυρίζει. Παλαιότερα, τα πλεονάσματα άλλων κυβερνήσεων τα χαρακτήριζε με τη γνωστή της αμετροέπεια ως «ματωμένα». Τώρα αλήθεια τι άλλαξε; Για να καταλαβαίνει ο πολίτης, αυτά τα παραπάνω από ό,τι ζητήθηκε χρήματα, που είναι αρκετά δισ., θα μπορούσαν να έχουν πέσει στην αγορά και αυτή να έχει κινηθεί. Και μέρος αυτών θα επέστρεφε πάλι στα δημόσια ταμεία ως φόρος, αλλά από μία αγορά που κινείται. Που παράγει προσδοκίες. Τώρα, μοιάζει σαν να περιφέρονται μέσα σε μια έρημο ξηρασίας και να χαίρονται επειδή οι ίδιοι έχουν ένα μπιτόνι με νερό. Καλό είναι, αλλά ούτε φτάνει, ούτε αυτός είναι ο σκοπός του. Το θέμα είναι ο κόσμος να ξεδιψάσει και μάλιστα όχι στιγμιαία αλλά με διάρκεια.

– Έχετε πει ότι δεν θα ψηφίσετε συμφωνία με νέα μέτρα. Γιατί; δεν επιθυμείτε να βγει η χώρα από το Μνημόνιο αφού ούτως ή άλλως οι δανειστές τα ίδια ζητούν απ’ όλους;

Τα μέτρα αυτά είναι αποκλειστικά αποτέλεσμα της πολιτικής της κυβέρνησης Τσίπρα-Καμμένου. Της υποτιθέμενης διαπραγμάτευσης για την οποία τους λέγαμε πως όσο διαρκεί σε μάκρος, τόσο πιο επώδυνα θα είναι. Άλλωστε οι ίδιοι έλεγαν πως δεν επρόκειτο να ψηφίσουν άλλα μέτρα. Το έλεγε ο πρωθυπουργός. Τι άλλαξε αλήθεια; Μα, οι καθυστερήσεις και η αναξιοπιστία τους. Η διγλωσσία, του άλλα να λένε έξω και άλλα στο εσωτερικό ακροατήριο, λες και οι άλλοι δεν μας ακούνε. Τα ξέρουν αυτά. Αλλά δεν τους νοιάζει. Μόνο η παράταση της παραμονής τους στην εξουσία. Με κάθε κόστος. Ε, εμείς, δεν θα γίνουμε χορηγοί σε αυτήν τους την επιθυμία, που κοστίζει ακριβά στον ελληνικό λαό. Και δεν είναι ακριβές πως οι δανειστές ζητούν τα ίδια από όλους. Πράγματα που έχουν ζητήσει από τους παρόντες και αυτοί τα ψήφισαν δίχως αντιδράσεις, ήταν απλώς αδιανόητα για κάθε προηγούμενη ελληνική κυβέρνηση. Σκεφθείτε το Υπερταμείο. Τα είπε άλλωστε και ο κατά τα λοιπά αναξιόπιστος και πρωταίτιος της παρούσας κατάστασης κ. Βαρουφάκης. Μια άλλη κυβέρνηση, όπως συνέβη (συγκρίνετε το περιβόητο mail Χαρδούβελη με το τι έχει γίνει εδώ και δυόμισι χρόνια), θα είχε άλλη πολιτική, άλλες προτεραιότητες, άλλη σοβαρότητα και τελικά άλλο μείγμα μέτρων. Αφήστε που και η παράταση για μια διετία των Μνημονίων είναι επίσης δικό τους έργο. Θα το πουν μόνοι τους το πικρό ποτήρι.

– Γιατί απορρίπτετε τη συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ; Προτιμάτε τον κ. Μητσοτάκη; Τι θα κάνετε μετά τις εκλογές; Θα πάμε σε νέες;

Κάνετε σειρά ερωτημάτων, τα οποία εκτός από το ότι υποθέτουν απαντήσεις που δεν έχουν δοθεί, δεν λαμβάνουν υπόψη τον κρισιμότερο παράγοντα. Τις ίδιες τις εκλογές, τη λαϊκή κυριαρχία. Εμείς έχουμε τοποθετηθεί στρατηγικά για αυτά. Το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Συμπαράταξη, ανέλαβαν την ιστορική τους ευθύνη και το δυσανάλογο κόστος της. Σταδιακά αποδέχθηκαν όλοι την πολιτική μας ως αναγκαία. Επομένως, είναι πρωτίστως παράλογο οι ανεύθυνοι και οι δημαγωγοί να μας μιλούν για υπευθυνότητα. Υπήρξαμε υπεύθυνοι και αυτό πάλι θα πράξουμε όταν παραστεί ανάγκη. Αλλά δεν είμαστε παράρτημα και παρακολούθημα κανενός. Ασκούμε αυτόνομη πολιτική και καταθέτουμε τις προτάσεις μας. Είμαστε η αυθεντική αντιπολίτευση στη Βουλή. Και βέβαια, δεν έχουμε απορρίψει εμείς καμία συνεργασία. Τη ζητάμε από το 2011. Από όλους. Άλλοι την απέρριπταν μετά βδελυγμίας, μόνο και μόνο για να βρεθούν αυτοί στις καρέκλες της εξουσίας. Και μετά, δύο φορές, χωρίς καμία διαβούλευση, κανένα πρόσχημα, προχώρησαν σε μία ακατανόητη για τη λοιπή Ευρώπη κυβερνητική συνεργασία ετερόκλητων κομμάτων. Εμείς και τώρα τονίζουμε την ανάγκη συνεργασίας όλων των δημοκρατικών κομμάτων που έχουν φιλοευρωπαϊκό πρόσημο στις επιλογές τους. Στην πράξη. Όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Με βάση την αναπροσαρμογή των δυνάμεων, όπως ο λαός θα κρίνει, τώρα που έχει όλες τις πληροφορίες και τις συγκρίσεις. Τώρα, που είδε τις εναλλακτικές.

– Πώς εκτιμάτε τη τακτική Ερντογάν μετά το δημοψήφισμα και πώς τη στάση της Ελλάδας;

Στην Τουρκία παρακολουθούμε τη δημιουργία ενός «καισαρικού» καθεστώτος, που δεν έχει σχέση με την προεδρική δημοκρατία που γνωρίζουμε στη Δύση, αφού λείπουν όλες οι θεσμικές εξισορροπήσεις. Μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα παρακολουθούμε τη μέθη εξουσίας του κ. Ερντογάν, ο οποίος ρέπει αφενός προς απολυταρχική διακυβέρνηση και αφετέρου προς ακραία συντηρητικές θέσεις. Η κατάσταση στη γείτονα εμπνέει ανησυχία, ως ακόμα ένα κομμάτι αστάθειας στο σύνθετο παζλ της περιοχής και όχι μόνο. Η Ελλάδα ανέκαθεν είχε αρραγή στάση στα θέματα εθνικής πολιτικής, κι αυτό πρέπει και τώρα να διατηρηθεί. Μικρό παράδειγμα, η διαχείριση της κρίσης με τους αιτούντες άσυλο αξιωματικούς. Ήταν από την αρχή θέμα της Δικαιοσύνης. Δηλώσεις και διασφαλίσεις που τυχόν δόθηκαν αναρμοδίως ήταν εσφαλμένες κι αυτό αποδείχθηκε.

– Τι σημαίνει για την Ευρώπη, την Ελλάδα και τη Σοσιαλδημοκρατία η νίκη του Μανουέλ Μακρόν;

Η νίκη Μακρόν είναι σημαντική τόσο για τα την ΕΕ όσο και τη Σοσιαλδημοκρατία ενώ εξαρτάται από την ίδια την Ελλάδα αν θα είναι και για μας. Πριν τον δεύτερο γύρο, αλλά και πριν την έναρξη της διακυβέρνησης Μακρόν και συμβολικά μόνο η κατάληψη της πρώτης θέσης από τον κ. Μακρόν είναι σημαντική. Θα ήταν οδυνηρό, σε μια χώρα όπως η Γαλλία, να καταγράψει πρωτιά ένα κόμμα ακραίων απόψεων όπως αυτό της κυρίας Λεπέν. Μετά από δύο εκλογικά αποτελέσματα που δεν ευνοούσαν την κοινή μας προοπτική (Brexit, Τράμπ) αυτό το αποτέλεσμα, μετά και από εκείνα της Ισπανίας, της Αυστρίας και τη Ολλανδίας, μας κάνει πιο αισιόδοξους. Ίσως η προέλαση του λαϊκισμού, των εύκολων δήθεν λύσεων και των κατηγοριών, να έπιασε ταβάνι. Προς το παρόν, πάντως, η μόνη χώρα στην οποία νίκησαν οι λαϊκιστές είναι η Ελλάδα με τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ.

Γενικά για τη Σοσιαλδημοκρατία, έχει από καιρό χτυπήσει καμπανάκι έκτακτης ανάγκης. Δεν είναι μόνο η έλλειψη έντονης ανάπτυξης, που δεν επιτρέπει πολιτικές αναδιανομής, αλλά και τα κύματα της παράνομης μετανάστευσης που ανατρέπουν τις βεβαιότητες του κράτους δικαίου. Με αλλά λόγια οι βασικές πολιτικές βάσεις της Σoσιαλδημοκρατίας χρειάζονται αναθεώρηση.

– Δεν πρέπει όμως να υποβαθμίζουμε το γεγονός ότι η αντιευρωπαϊκή ψήφος, αν προσθέσουμε και το ποσοστό του Ζαν Λικ Μελανσόν, συγκέντρωσε 40%. Η παρουσία, λοιπόν, της Λεπέν στον δεύτερο γύρο είναι ανησυχητική. Πώς αντιμετωπίζετε αυτό το φαινόμενο;

Όπως είπα δεν είναι ώρα για θριαμβολογίες. Ο ευρωσκεπτικισμός αλλά και η τάση αφενός απομονωτισμού και αφετέρου επιστροφής σε πολιτικές διαιρέσεις και εθνικές αντιπαλότητες άλλων εποχών δείχνει να ενισχύεται στην Ευρώπη. Αυτό όχι απλά πρέπει να μας προβληματίσει, αλλά πρέπει να οδηγήσει σε νέες πολιτικές. Πιο αποτελεσματικές για τον μέσο πολίτη. Πιο ανθρώπινες. Τα υπαρκτά οφέλη από μία πορεία 60 ετών δεν είναι αυτονόητα, όπως ίσως αφελώς νομίζαμε. Πρέπει και να αναδεικνύονται και να εστιάζονται στην καθημερινότητα του πολίτη. Αν η «Ευρώπη», ως θεσμός, παρασύρθηκε από γραφειοκρατικές διαδικασίες και έγινε απόμακρη και ξένη στον πολίτη, αυτό πρέπει να αλλάξει. Τώρα, σήμερα. Αλλιώς, η ανάσα που τώρα παίρνουμε, ίσως να είναι και η τελευταία μας αναλαμπή.

– Μία ακόμη διαπίστωση είναι ότι ο παραδοσιακός δικομματισμός Δεξιάς και Σοσιαλιστών κατέρρευσε. Ιδιαίτερα οι Σοσιαλιστές καταποντίστηκαν, επιβεβαιώνοντας τη βαθειά κρίση στη ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία. Έχετε εξήγηση;

Έχετε δίκιο στην παρατήρησή σας αυτή. Η νίκη Μακρόν, θέτει πολλά ενδιαφέροντα ερωτηματικά και αξίζει ευρύτερης ανάλυσης, σε βάθος χρόνου. Η ήττα αυτή του δικομματισμού είναι άξια μελέτης, μια και δεν έχει προηγούμενο, π.χ. στη Γαλλία. Βέβαια είναι αλήθεια πως και ο κ. Μακρόν δεν ήλθε ως κομήτης στο πολιτικό σύστημα. Παρότι προερχόμενος από την αγορά, θήτευσε ως υπουργός στην κυβέρνηση του κ. Ολάντ. Έπειτα, σε ένα σύστημα όπως το γαλλικό, οι ιδιαιτερότητες των προσώπων παίζουν τον ρόλο τους. Είναι γεγονός πως οι επιλογές προσώπων -αν και από τη βάση- στα δύο παραδοσιακά κόμματα υπήρξαν ατυχείς. Το δείχνει και το αποτέλεσμα. Όσον αφορά στο Σοσιαλιστικό Κόμμα, φυσικά υπάρχει η γνωστή εδώ και καιρό κρίση της σοσιαλδημοκρατίας που έχει αναλυθεί, υπάρχουν όμως και εδώ ευθύνες προσώπων.

-Είναι ο Μακρόν η σύγχρονη προοπτική της προοδευτικής παράταξης; Σας ρωτώ έχοντας τις ενδείξεις ότι και στη Βρετανία, τον Ιούνιο, η Εργατικοί του Τζέρεμι Κόρμπιν κινδυνεύουν τα πάθουν τα ίδια.

Νομίζω ναι. Η περίπτωση Μακρόν δίνει τον τόνο και φανερώνει μια τάση που θα φανεί αν έχει πιο μόνιμα χαρακτηριστικά. Αντιθέτως στη Βρετανία ο κ. Κόρμπιν, με αριστερό πρόσημο αυτός, απέτυχε να αποτελέσει κρίσιμο παράγοντα εξελίξεων. Αν κάτι πρέπει να μας προβληματίσει εκεί (όπως στην περίπτωση του κ. Αμόν) είναι πώς γίνεται πλειοψηφικές κομματικές επιλογές να βρίσκονται σε τόσο φανερή αναντιστοιχία με το ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Στη σύγχρονη Ευρώπη ο ρόλος του ριζοσπαστικού κέντρου είναι πολυτιμότερος από τις βερμπαλιστικές αριστερές στροφές. Αρκεί οι πολιτικοί που εκφράζουν το ριζοσπαστικό κέντρο να μιλούν έντονα κι όχι γραφειοκρατικά και να μπουν στη θέση των αναγκών των πολιτών. Στο πλαίσιο αυτό το θέμα της μετανάστευσης, σας ξαναλέω, είναι κατά τη γνώμη μου κορυφαίο σήμερα.

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ