Κατηγορεί, ειδικότερα, την αξιωματική αντιπολίτευση ότι συμπεριφέρεται στο θέμα της διαπραγμάτευσης «ως 5η φάλαγγα και μάλιστα εκτός Ελλάδος», ενώ στελέχη της που πηγαίνουν στο εξωτερικό περνούν το μήνυμα στους δανειστές ότι το πρόγραμμά της είναι πολύ πιο προωθημένο από τις δικές τους απαιτήσεις. Πάντως, «θα ήταν χρήσιμη μια διαφορετική στάση» εκ μέρους της ΝΔ, επισημαίνει.

Για το ΠΑΣΟΚ υποστηρίζει ότι είναι ένα κόμμα στο οποίο «οφείλεται και η μεγάλη κρίση του 2010 και η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου», υπογραμμίζοντας εξάλλου ότι ενώ άλλα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα στην Ευρώπη συζητούν για το κοινωνικό πρόβλημα, «στο ΠΑΣΟΚ δεν ξανακούγεται λέξη γι’ αυτό».

Ο υπουργός Επικρατείας στέλνει μήνυμα, μέσω της συνέντευξής του στο Αθηναϊκό/ Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, ότι «εάν ξεκαθαρίσει με το νεοφιλελεύθερο, πρόσφατο, παρελθόν του και κυρίως με τους μηχανισμούς διαπλοκής που το κρατούν εξαρτημένο ως πολιτικό κόμμα, και ξαναέβαζε στο επίκεντρο της προβληματικής του το κοινωνικό ζήτημα», τότε πραγματικά «θα άνοιγε μια συζήτηση η οποία θα μπορούσε να δημιουργήσει συνθήκες συνεργασίας». Όμως, ο Χρ. Βερναρδάκης φέρνει ένα παράδειγμα της εξάρτησης του ΠΑΣΟΚ από τους μηχανισμούς της εξουσίας, όπως υποστηρίζει: το γεγονός ότι δεν τόλμησε ούτε την απλή αναλογική να ψηφίσει. Εν κατακλείδι, «η ζωή αλλάζει, αλλά πρέπει να το δούμε κιόλας στην πράξη».
Για αυτή καθαυτή την αξιολόγηση, τέλος, ο στόχος, σύμφωνα με τον υπουργό Επικρατείας, είναι να κλείσει όσο πιο γρήγορα γίνεται. Με την πρόσθετη επισήμανση πως «οτιδήποτε ακούγεται και διαρρέεται ως επιπλέον μέτρα ή ως εφαρμογές από το 2018 ή από σήμερα κιόλας, δεν ισχύουν… δεν έχουν τεθεί καν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων», ξεκαθαρίζει.

 Είναι εφικτό να κλείσει η τεχνική διαπραγμάτευση μέσα στον μήνα;
Η τεχνική διαπραγμάτευση, ναι θα κλείσει. Ο στόχος είναι μέχρι τις 20 Μαρτίου να έχει κλείσει στο τεχνικό επίπεδο. Ο στόχος είναι να κλείσει όσο πιο γρήγορα γίνεται για να μη λέμε και συγκεκριμένη ημέρα. Είναι εφικτό, ναι.

 Με ποιες κόκκινες γραμμές κύριε υπουργέ;
Οι κόκκινες γραμμές είναι η συμφωνία, το σχέδιο της πολιτικής συμφωνίας που έχει δρομολογηθεί από τη συμφωνία του Eurogroup. Η τεχνική συμφωνία δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να εφαρμόζει, να βλέπει πολύ συγκεκριμένα τις τεχνικές διαστάσεις της πολιτικής συμφωνίας, η οποία υπήρξε στο Eurogroup. Με αυτή την έννοια θέλω να πω πως οτιδήποτε ακούγεται και διαρρέεται ως επιπλέον μέτρα ή ως εφαρμογές από το 2018 ή από σήμερα κιόλας, δεν ισχύουν. Δεν έχουν τεθεί καν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Επομένως το πλαίσιο είναι ότι δεν υπάρχει επιπλέον λιτότητα και πως οποιαδήποτε επιπλέον μέτρα χρειαστεί να εφαρμοστούν μετά το 2019 θα είναι μηδενικού δημοσιονομικού κόστους. Δηλαδή, στην ουσία, αν εφαρμοστεί μια κάποια επιβάρυνση θα υπάρχει και η αντίστοιχη ελάφρυνση.

Σε ποια μέτρα αναφέρεστε ότι δεν ισχύουν, ότι δεν έχουν τεθεί καν στο τραπέζι;
Παραδείγματος χάριν ότι συζητιέται πως θα υπάρξουν μέτρα, από το 2018, περιορισμού των συντάξεων. Μια μεγάλη εφημερίδα έγραφε ότι ζητούν επιπλέον κόστος, επιπλέον λιτότητα και μάλιστα άμεσα, από το 2018 και μετά. Κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί και δεν έχει τεθεί καν στο τραπέζι. Οι εταίροι και οι συνομιλητές κινούνται στη βάση της πολιτικής συμφωνίας που έχει συμφωνηθεί. Επομένως διάφορα πράγματα τα οποία ακούγονται ως επιπλέον μέτρα είναι κινδυνολογία, δεν αποτελεί αντικείμενο της διαπραγμάτευσης αυτήν τη στιγμή στο τεχνικό επίπεδο. Ξαναλέω ότι η διαπραγμάτευση αυτήν τη στιγμή γίνεται στο τεχνικό επίπεδο.

Από την πλευρά του, ωστόσο, ο πρόεδρος της ΝΔ υποστήριξε ότι όταν υπάρχουν μέτρα που ξεπερνούν τον ορίζοντα υλοποίησης του προγράμματος, αυτό είναι ένα πρόσθετο μνημόνιο, το 4ο μνημόνιο όπως είπε. Τι απαντάτε;
Ότι όλο αυτό είναι εξαρτημένο από την πορεία της οικονομίας κατ’ αρχήν. Ναι, η χώρα θα πρέπει σιγά- σιγά να βγει από την επιτροπεία και την εποπτεία -και αυτό είναι σίγουρο. Και υπ΄ αυτή την έννοια κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση. Κατά τη γνώμη μου όμως δεν θα υπάρξουν και νέα μέτρα- δεν θα χρειαστεί, δηλαδή, να υπάρξουν προσθετικά μέτρα, επιβαρυντικά για την κοινωνία. Ο πρόεδρος της ΝΔ θα πρέπει να απαντήσει στο ζήτημα, θέλει να κλείσει η αξιολόγηση ή δεν θέλει; Θέλει να την κλείσει με οποιονδήποτε τρόπο; Από τη μια μας λέει να κλείσουμε την αξιολόγηση γιατί έχουμε μεγαλύτερο κόστος, από την άλλη μεριά μας λέει ότι εάν την κλείσουμε με περισσότερο κόστος δεν θα ψηφίσει τα μέτρα. Νομίζω ότι υπάρχει μια πολύ σοβαρή αντίφαση, και θα έλεγα λίγο γενικά ότι υπάρχει μια λίγο τρικυμιώδης κατάσταση στη γραμμή της ΝΔ.

Ο πρόεδρος της ΝΔ δήλωσε ότι δεν ψηφίζει ούτε τα μέτρα ούτε τα αντίμετρα. Εσείς θα περιμένατε μια διαφορετική στάση; Θα ήταν χρήσιμη μια διαφορετική στάση;
Προφανώς θα ήταν χρήσιμη μια διαφορετική στάση, διότι είναι και πολιτική εκτίμησή μου αυτή, ότι αν για κάποιο λόγο, μαγικό βεβαίως, η ΝΔ δεν συμπεριφερόταν ως 5η φάλαγγα και μάλιστα εκτός Ελλάδος, εννοείται ότι και θα είχαν κλείσει και χρονικά πολύ νωρίτερα και θα δείχναμε εν πάση περιπτώσει ότι υπάρχει και ένα μέτωπο αν μη τι άλλο σε ορισμένες βασικές γραμμές που αφορούν τις επιπτώσεις της κοινωνίας.

Αλλά είναι προφανές ότι βεβαίως η ΝΔ στην πραγματικότητα επιθυμεί ένα 4ο μνημόνιο διότι αυτή είναι η ουσία του πολιτικού της προγράμματος. Δεν έχει σημασία αν αυτό θα είναι συμφωνημένο. Στην πραγματικότητα πηγαίνοντας στο εξωτερικό περνά ένα μήνυμα στους δανειστές ότι το δικό της πρόγραμμα είναι πολύ πιο προωθημένο από τις δικές τους απαιτήσεις. Επομένως, «μην κλείσετε τώρα την αξιολόγηση, διότι εγώ μπορώ να σας δώσω πολύ περισσότερα πράγματα».

Ένα παράδειγμα το ομολόγησε και χθες: είναι οι απολύσεις στο Δημόσιο. Δηλαδή καταφεύγει πάλι σε μια δοκιμασμένη συνταγή την οποία εφάρμοσαν τα πρώτα μνημόνια. Τη συνταγή ένα προς πέντε στις προσλήψεις στο Δημόσιο, τη στιγμή που σήμερα και από το περσινό μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα η σχέση έχει γίνει ένα προς τέσσερα για το 2017 και ένα προς τρία το 2018, και το 2019 θα επανέλθουμε στην κανονική σχέση ένα προς ένα. Δηλαδή έρχεται σήμερα και λέει στους δανειστές, «εγώ σας προτείνω στην πραγματικότητα ένα πολύ πιο ακραίο πρόγραμμα από αυτό που εσείς αυτήν τη στιγμή διαπραγματεύεστε με την κυβέρνηση. Ακριβώς επειδή δεν έχω δεσμεύσεις». Το ίδιο κάνει και στο θέμα των απολύσεων ή στο θέμα των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Επομένως, στην ουσία το πολιτικό πρόγραμμα της ΝΔ είναι ένα 4ο μνημόνιο, ακραία νεοφιλελεύθερο. Και προσπαθεί βεβαίως να διαχειριστεί το κατά πόσο αυτό θα το χρεώσει στην κυβέρνηση, με τη δικαιολογία ότι καθυστερεί να κλείσει την αξιολόγηση ή δεν θα κλείσει την αξιολόγηση.

Βρέθηκε σε μια πολύ μεγάλη στρατηγική αμηχανία διότι υπήρξε πολιτική συμφωνία, ενώ επενδύει στο γεγονός ότι δεν θα υπάρχει πολιτική συμφωνία ή καμία συμφωνία. Και είδε ότι η συμφωνία είναι δημοσιονομικού ουδέτερου δημοσιονομικού κόστους, άρα στην ουσία καταρρέει το αφήγημα που λέει ότι «όσο αργείτε να κλείσετε την αξιολόγηση τόσο μεγαλώνει το κόστος». Κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ούτε το κόστος μεγαλώνει ούτε η οικονομία πηγαίνει χειρότερα. Αντιθέτως, η οικονομία πηγαίνει πολύ καλύτερα και υπ΄ αυτή την έννοια όλο το στρατηγικό πλαίσιο της ΝΔ αυτήν τη στιγμή είναι αποδυναμωμένο.

Ένα τελευταίο ερώτημα κύριε υπουργέ. Υπάρχουν τελικώς -για να αλλάξουμε και θέμα- περιθώρια συζήτησης με το ΠΑΣΟΚ;
Με το σημερινό ΠΑΣΟΚ οπωσδήποτε δεν υπάρχουν περιθώρια συζήτησης. Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα, το οποίο κατ’ αρχήν αυτήν τη στιγμή είναι ένα μνημονιακό κόμμα. Ένα κόμμα στο οποίο οφείλεται και η μεγάλη κρίση του 2010 και η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Επίσης είναι ένα κόμμα, το οποίο ακόμα και σήμερα παρά το γεγονός ότι η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία -ή πλευρές της- αρχίζουν και καταλαβαίνουν ότι η σκληρή νεοφιλελεύθερη λιτότητα είχε αρνητικές επιπτώσεις και στα κόμματα της Σοσιαλδημοκρατίας και επιχειρούν μια στροφή, στο ΠΑΣΟΚ δεν ακούγεται λέξη γι’ αυτό το πράγμα.

Στο κοινωνικό ζήτημα, δηλαδή, είτε αφορά τη χώρα είτε αφορά την Ευρώπη συνολικά, δεν τοποθετείται. Και είναι μείζον ζήτημα το κοινωνικό πρόβλημα, η διαρκής λιτότητα, η διαρκής ανισότητα, η μεγαλύτερη -αυξανόμενη ανισότητα. Όταν, λοιπόν, ένα κόμμα δεν τοποθετείται σε αυτό το θέμα, σε αυτό το κομβικό ζήτημα, αλλά προσπαθεί να έχει παιχνίδια «εκλογικίστικα», είναι προφανές ότι δεν μπορεί να δώσει κανείς καμία σημασία ούτε να υπάρξει πεδίο συνεργασίας. Εάν βεβαίως το ΠΑΣΟΚ καθαρίσει αυτή την νεοφιλελεύθερη αντίληψη, εάν ξεκαθαρίσει δηλαδή με το νεοφιλελεύθερο πρόσφατο παρελθόν του και κυρίως με τους μηχανισμούς διαπλοκής που το κρατούν εξαρτημένο ως πολιτικό κόμμα, και ξανάβαζε βεβαίως στο επίκεντρο της προβληματικής του το κοινωνικό ζήτημα (δηλαδή με ποια οικονομική ανάπτυξη πάμε, με ποιους πόρους κοινωνικούς, υπέρ ποίων), τότε πραγματικά θα άνοιγε μια συζήτηση η οποία θα μπορούσε να δημιουργήσει συνθήκες συνεργασίας.

Αυτή τη στιγμή κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται και το πρόβλημα το έχει ευθέως το ΠΑΣΟΚ. Θα θυμίσω ότι είναι τόσο εγκλωβισμένο στις εξαρτήσεις του από τη διαπλοκή ώστε δεν τόλμησε να ψηφίσει ούτε καν το νόμο της απλής αναλογικής. Γεγονός που για ένα κόμμα μικρό, ένα μικρό εκλογικά κόμμα, ένα κόμμα του 3, 4, 5 ή του 6% είναι απολύτως αντιφατικό. Ο στόχος ενός μικρού κόμματος είναι ακριβώς να μπορέσει να δημιουργήσει μεγαλύτερο χώρο αναφοράς, και εκλογικό και κοινοβουλευτικό και κοινωνικό κ.ο.κ. Επομένως εξ ορισμού, θα έλεγε κανείς, θα έπρεπε να είναι υπέρ της απλής αναλογικής. Το ΠΑΣΟΚ είναι τόσο εξαρτημένο από τους μηχανισμούς της εξουσίας ώστε δεν τόλμησε ούτε σε αυτό το πεδίο να πάρει μια θετική θέση. Βεβαίως, η ζωή αλλάζει, αλλά πρέπει να το δούμε κιόλας, στην πράξη.