Κατά συνέπεια, «η έξοδος στις αγορές είναι ένα μέσο από τα πολλά για να πετύχουμε το σκοπό της δίκαιης ανάπτυξης. Δεν θα κάνουμε ούτε πρόωρη, ούτε πρόχειρη, ούτε μουσαντένια και άχρηστη έξοδο όπως έκανε η κυβέρνηση της ΝΔ», σχολιάζει δηκτικά ο υπουργός.

Για το συνομιλητή μας, «δεν θα ήταν έκπληξη εάν η λύση δοθεί στην προγραμματισμένη εδώ και καιρό Σύνοδο Κορυφής της 22ης Ιουνίου. Και, βεβαίως -συμπληρώνει- δεν θα είναι η πρώτη φορά που ο συγκεκριμένος «θεσμός» του Eurogroup δεν θα καταφέρει να δώσει λύσεις στα προβλήματα με τα οποία είμαστε αντιμέτωποι». ‘Αλλωστε, όπως επισημαίνει σε άλλο σημείο της συνέντευξής του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, «οι πολιτικές συμφωνίες θα έπρεπε να υπερτερούν στην Ευρώπη».

Όμως ένα από τα «ατού» της κυβέρνησης είναι οι συμμαχίες της διεθνώς: «Και μπορεί ως τον Ιούλιο του 2015 να ήμασταν απελπιστικά μόνοι, όμως σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει», αναφέρει ο υπουργός Ψηφιακής Πολιτικής και φέρνει ως παραδείγματα συμμάχων, τον Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές, τους ηγέτες των χωρών του Νότου, μέλη του Ευρωκοινοβουλίου, ανεξαρτήτως πτέρυγας, το διεθνή Τύπο και τα ευρωπαϊκά συνδικάτα, μεταξύ των οποίων και τα γερμανικά. «Οι εξελίξεις σήμερα μας δικαιώνουν. Και θα μας δικαιώσουν περισσότερο όταν -σε σύντομο χρόνο- οι εταίροι τηρήσουν τα συμφωνηθέντα, όπως τα έχουμε τηρήσει εμείς», συμπληρώνει.

Ερωτηθείς από το ΑΠΕ-ΜΠΕ, για το αν σχετίζεται η ελληνική διαπραγμάτευση με τις γερμανικές εκλογές, ο υπουργός ξεκαθαρίζει, «δεν μπορεί ένα κράτος, ένας εταίρος, να περιμένει την ολοκλήρωση μιας πολύμηνης εκλογικής διαδικασίας σε ένα άλλο κράτος-μέλος της Ε.Ε. Πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να αποδέχεται λογικές εξαγωγής της πολιτικής κρίσης».

Κλείνοντας, εξαπολύει σφοδρή επίθεση στην ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας: «Ο κ. Μητσοτάκης δεν μας έχει πει αν έκαναν κάτι λάθος. Το αντίθετο. Μιλούν και αυτοί για το success story του κ. Σαμαρά. Και θέλουν να κάνουν ξανά τα ίδια. Ας το χωνέψουν, η Ελλάδα προχωράει και η καταστροφή που ονειρεύονταν δεν ήρθε. Αρκετά μας «έσωσαν» ο κ. Μητσοτάκης και οι συν αυτώ. Δεν θέλουμε άλλο», σημειώνει χαρακτηριστικά στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Ν. Παππάς. Και υποστηρίζει ότι ως την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ το 2015, «η χώρα δεν είχε καν συμμάχους. Αντιθέτως, είχε επαναπαυτεί στο ρόλο του τυφλού παρακολουθήματος της γερμανικής ηγεσίας. Οι κυβερνήσεις πριν από τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ υπέγραφαν με κλειστά τα μάτια ό,τι τους έδιναν. Και συμφωνούσαν στη ρητορική των Βορειοευρωπαίων για τους “τεμπέληδες Έλληνες”».

Λύση στις 15 ή στις 22 Ιουνίου, κύριε υπουργέ; Πόσο σημαντική μπορεί να αποδειχθεί η γαλλική πρωτοβουλία;

Δεν θα ήταν έκπληξη εάν η λύση δοθεί στην προγραμματισμένη εδώ και καιρό Σύνοδο Κορυφής της 22ης Ιουνίου. Και, βεβαίως, δεν θα είναι η πρώτη φορά που ο συγκεκριμένος «θεσμός» -του Eurogroup- ο οποίος δεν είναι καν θεσμός, δεν θα καταφέρει να δώσει απαντήσεις ή λύσεις στα προβλήματα με τα οποία είμαστε αντιμέτωποι. Μια τέτοια επαναλαμβανόμενη εξέλιξη αποτυπώνει και ένα μεγάλο δομικό πρόβλημα της Ευρώπης. Ένα πρόβλημα διαφάνειας στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι «θεσμοί» της, καθώς και λογοδοσίας όσων υπηρετούν σε θέσεις-κλειδιά. Όσον αφορά την πρόταση σύνδεσης της αποπληρωμής χρεών με την ανάπτυξη, είναι μία πρόταση την οποία έχουμε διατυπώσει ακόμα και από τις θέσεις της αντιπολίτευσης. Έχει μία λογική η οποία βρίσκεται στον αντίποδα της λογικής που επικράτησε μέχρι τώρα.

Μέχρι τώρα έλεγαν «κάντε λιτότητα ακόμα και αν πέσετε σε ύφεση για να πληρώνετε τα χρέη». Αυτή η πρόταση λέει: «μόνο αν αναπτύσσεται η οικονομία θα πληρώνετε τα χρέη». Με αυτή την πρόταση η οικονομική λογική αντιστρέφεται. Στο πλαίσιο αυτής πρότασης, προτεραιότητα είναι η ανάπτυξη και η δημιουργία θέσεων εργασίας. Και το χρέος δεν πρέπει να μπαίνει εμπόδιο την ανάπτυξη. Η χώρα μας έχει αντιστρέψει την τάση της ύφεσης και της διαρκούς μείωσης της απασχόλησης. Και αυτό φαίνεται και από την ανάπτυξη του 0,4% για το α’ τρίμηνο του 2017 και από τη μείωση της ανεργίας στο 22,5% το Μάρτιο και από την αύξηση των εξαγωγών κατά 26% τον ίδιο μήνα και από μια σειρά από άλλα στοιχεία, όπως η αύξηση των θέσεων εργασίας κατά 89.534 στον ιδιωτικό τομέα, κ.α. Τώρα είναι η ώρα της Ευρώπης, όχι μόνο της Ελλάδας. Ήρθε η στιγμή για την ευρωπαϊκή μας οικογένεια να αφήσει πίσω της τα μεγάλα προβλήματα που την ταλανίζουν την τελευταία δεκαετία.

 Από κάποιες πλευρές ωστόσο (όχι μόνο αντιπολιτευτικές) εκπέμπεται ανησυχία: ότι η χώρα έχει βρεθεί κοντά σε μια καταληκτική ημερομηνία και ενώ εκείνη έχει κάνει όλα όσα συμφωνήθηκαν, οι εταίροι της δεν έχουν αποδειχθεί συνεπείς με τις υποχρεώσεις τους. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι διεθνείς παράγοντες που έχουν τηρήσει αρνητική στάση από το 2010 και μετά, τη φορά αυτή θα αρθούν στο ύψος των περιστάσεων;

Αν κάποιος κάνει δυο βήματα πίσω και παρατηρήσει την πορεία των τελευταίων ετών, θα διαπιστώσει ότι από το 2015 η Ελλάδα κερδίζει συμμάχους που δεν είχε. Ως τότε η χώρα δεν είχε καν συμμάχους. Αντιθέτως, είχε επαναπαυτεί στο ρόλο του τυφλού παρακολουθήματος της γερμανικής ηγεσίας. Σας θυμίζω, ακόμα, ότι οι κυβερνήσεις πριν από τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ υπέγραφαν με κλειστά τα μάτια ό,τι τους έδιναν. Και συμφωνούσαν στη ρητορική των Βορειοευρωπαίων για τους «τεμπέληδες Έλληνες». Εμείς διεκδικούμε. Δίνουμε τη μάχη της διαπραγμάτευσης μακριά από την τροϊκανή μηχανική που ήθελε να περνούν τα πάντα από τους τεχνοκράτες. Και μπορεί ως τον Ιούλιο του 2015 να ήμασταν απελπιστικά μόνοι, όμως σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει.

Ποιος πίστευε πως θα έχουμε υποστηρικτικές δηλώσεις από τον πρόεδρο της Κομισιόν, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, από τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές, από τους ηγέτες των χωρών του Νότου, από μέλη του Ευρωκοινοβουλίου, ανεξαρτήτως πτέρυγας; Και, κοντά σ’ αυτούς, από το διεθνή Τύπο και από τα ευρωπαϊκά συνδικάτα, μεταξύ των οποίων και τα γερμανικά; Οι εξελίξεις σήμερα μας δικαιώνουν. Και θα μας δικαιώσουν περισσότερο όταν -σε σύντομο χρόνο- οι εταίροι τηρήσουν τα συμφωνηθέντα, όπως τα έχουμε τηρήσει εμείς. Στόχος μας είναι να έρθει στη χώρα η δίκαιη ανάπτυξη. Μια νέα εποχή κατά την οποία θα υπάρχουν μηχανισμοί που θα διανέμουν το παραγόμενο προϊόν της διατηρήσιμης ανάπτυξης και προς τα κάτω.

Η πολιτική συμφωνία έχει τελικώς προτερήματα, ιδίως στο σημείο που βρίσκεται η διαπραγμάτευση;

Οι πολιτικές συμφωνίες θα έπρεπε να υπερτερούν στην Ευρώπη. Οι ηγέτες στο όνομα των λαών θα έπρεπε να λαμβάνουν τις μεγάλες αποφάσεις, να θέτουν το πλαίσιο και πάνω σε αυτό να εργάζονται τα στελέχη των κυβερνήσεων, τα όργανα της Ένωσης, οι τεχνοκράτες. Σας ανέφερα και πριν ότι η Δημοκρατία μας ήταν «όμηρος» των όποιων διαθέσεων των όποιων συμμετεχόντων στους όποιους «θεσμούς». Αυτό το αλλάζει η Ελλάδα με την ανοιχτή πολιτική της διπλωματία. Στην παρούσα φάση, η Ευρώπη καλείται να δείξει το πολιτικό της εκτόπισμα και να υπερβεί τις όποιες δυσκαμψίες, είτε αυτές προέρχονται από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είτε από άλλους εμπλεκόμενους.

 Ορισμένοι αναλυτές πιστεύουν ότι το Βερολίνο μπορεί να δώσει περισσότερα, μετά το σχηματισμό της νέας γερμανικής κυβέρνησης, ιδίως αν υπάρχουν και σημαντικές αλλαγές σε σχέση με τη σημερινή σύνθεσή της. Είστε θιασώτης αυτής της άποψης;

Η Γερμανία συνολικά, το πολιτικό σύστημα της χώρας δηλαδή, θα πρέπει να αντιληφθεί πως στην παρούσα φάση εκτός από τις πολιτικές προτεραιότητες στη χώρα αυτή υπάρχουν και οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές προτεραιότητες και στην Ελλάδα. Δεν μπορεί ένα κράτος, ένας εταίρος, να περιμένει την ολοκλήρωση μιας πολύμηνης εκλογικής διαδικασίας σε ένα άλλο κράτος-μέλος της Ε.Ε. Πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να αποδέχεται λογικές εξαγωγής της πολιτικής κρίσης.

Το QE είναι αναγκαίο για την έξοδο της χώρας στις αγορές; Η κυβέρνηση επιθυμεί τη συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο ελληνικό πρόγραμμα;

Στόχος της Ελλάδας είναι, όπως σας είπα και πριν, η βιώσιμη και δίκαιη ανάπτυξη. Και αυτή προϋποθέτει την ομαλή χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού χρέους από δημόσιες και ιδιωτικές πηγές. Αυτή η στόχευση μπορεί να υπηρετηθεί με πολλές εκδοχές συμφωνίας. Εμείς δεν θα κρίνουμε τη μία ή την άλλη πτυχή της συμφωνίας. Θα την κρίνουμε συνολικά. Η κυβέρνηση έχει διατυπώσει πολλές φορές την άποψή της για τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα, όπως και τους λόγους για τους οποίους συμφώνησε σε αυτή την προοπτική. Πρέπει, όμως, όλοι να δούμε ότι βρισκόμαστε σε μια φάση όπου δεν υπάρχουν χρονικά περιθώρια για συμμετοχή του Ταμείου στο ελληνικό πρόγραμμα, το οποίο λήγει σε κάτι περισσότερο από ένα χρόνο. Η ερώτηση για την παρουσία του ΔΝΤ είναι πονηρή.

Διότι κρύβει την ουσία. Ζήτημα για την παρουσία του βάζει το ίδιο το ΔΝΤ. Εμείς θέλουμε βιώσιμη λύση. Ρωτήστε άλλους τι θέλουν να κάνουν. Ο λόγος για τον οποίο έχουν ψηφιστεί πολλές ρυθμίσεις είναι το ότι λίγες χώρες επέμεναν στην παρουσία του ΔΝΤ στο πρόγραμμα η οποία και προϋποθέτει μέτρα που καθιστούν το χρέος βιώσιμο. Οι προϋποθέσεις ψήφισης και εφαρμογής των μέτρων είναι σαφείς.

Επιτρέψτε μου να επιμείνω, κ. υπουργέ. Έξοδος στις αγορές, με κάθε τρόπο, με κάθε κόστος;

Η έξοδος στις αγορές είναι εργαλείο. Στόχος είναι η δίκαιη ανάπτυξη. Η έξοδος στις αγορές είναι ένα μέσο από τα πολλά για να πετύχουμε το σκοπό της δίκαιης ανάπτυξης που προανέφερα. Δεν θα κάνουμε ούτε πρόωρη, ούτε πρόχειρη, ούτε? μουσαντένια και άχρηστη έξοδο όπως έκανε η κυβέρνηση της ΝΔ. Ομαλή χρηματοδότηση σημαίνει μείγμα ιδιωτικής και δημόσιας δανειοδότησης που δεν υπονομεύει την ανάπτυξη. Η έννοια της ρήτρας ανάπτυξης, για την οποία μιλήσαμε και προηγουμένως, ακριβώς αυτή την ιδέα συμπυκνώνει. Το χρέος να μην είναι εμπόδιο για την ανάπτυξη. Και να χρηματοδοτείται ομαλά είτε από δημόσιο, θεσμικό, είτε απλό, ιδιωτικό δανεισμό.

Ο πρόεδρος της ΝΔ από την πλευρά του, κατηγορεί την κυβέρνηση για έλλειμμα αξιοπιστίας και ιδεοληψίες, και υπ’ αυτό το πρίσμα συμπεραίνει ότι η σημερινή κυβέρνηση είναι ακατάλληλη, ελλιπής για την έξοδο της χώρας από τις συμπληγάδες της κρίσης. Τι απαντάτε, κύριε υπουργέ;

Μου μεταφέρετε μια άποψη από την παράταξη που είναι συνεπής και προσηλωμένη σε πολιτικές που έχουν αποτύχει και αποδοκιμαστεί από τον ελληνικό λαό. Η χώρα βγαίνει από την κρίση με σταθερά και σίγουρα βήματα. Η πορεία της απασχόλησης, των εξαγωγών, των επενδύσεων, του τουρισμού, η ολοκλήρωση μεγάλων οδικών αξόνων είναι κομμάτια αυτού του παζλ. Πραγματικά, ο κ. Μητσοτάκης δεν μας έχει πει αν έκαναν κάτι λάθος. Το αντίθετο. Μιλούν και αυτοί για το success story του κ. Σαμαρά. Και θέλουν να κάνουν ξανά τα ίδια. Ας το χωνέψουν, η Ελλάδα προχωράει και η καταστροφή που ονειρεύονταν δεν ήρθε. Αρκετά μας «έσωσαν» ο κ. Μητσοτάκης και οι συν αυτώ. Δεν θέλουμε άλλο.